作者:记者 熊育群 特约记者 李辉 祝勇 2011-06-12 10:00:01 来源:金羊网-- 羊城晚报
出京城向东，往通县的高速公路十分寂静，一路不见车影。庄稼收割后，只有阳光，像秋天的情绪一样笼着郊外的辽阔土地。著名作家李辉、祝勇，作家出版社编审应红和本报记者熊育群，与刚从香港回来的著名画家黄永玉相约，前往他的万荷堂别墅。对于这位驰名中外的画家，有太多的话题可聊：关于他的创作、关于他的传奇人生、关于他与沈从文的交往（今年是沈从文诞辰一百周年）、关于他的故乡凤凰……经沈从文介绍，十几年前就与黄永玉相识的李辉，正在为黄永玉写传记；应红刚刚编辑出版了黄永玉的图文书《黄永玉大画水浒》，祝勇也写出了一本关于凤凰的书，与这位大画家或深或浅的缘份，让我们一同上路。
黄永玉今年７８岁，他的创作力依然旺盛。他健步来开门，后面是他钟爱的狗群，由于狗实在是太多，他不得不带上鞭子为我们开路。巨大的画室，巨大的画稿挂于墙上，画后衬着毡子，黄永玉面对墙壁画画。于是，幽默、风趣和率性的谈话，牢牢吸引了我们的听力，以致忘记了房外还有不停的狗吠声……
《水浒》这么一本有意思的书，要有本好的插图
李辉（以下简称李）：您刚出版了《黄永玉大画水浒》一书，您的永玉六记和水浒人物的绘画形式，与中国的民间艺术和传统的木刻有一种演变的关系吗？
黄永玉（以下简称黄）：画民间，画水浒，或者画什么也好，没一个什么成长壮大的计划。到了上世纪６０年代初就有一个想法，准备刻一套木刻，那倒是踌躇满志了，《水浒》这么一本有意思的书，还没有好的认真的插图，我来搞它一套，当时也认为一定是经典性的插图。
李：当时您想弄成什么样子的？黄：当时才４０来岁，力气又足，很慎重的。因为水浒，我看的那些书，恐怕比较系统的啦，从宋朝一直下来，宋、元、明、清关于水浒的，还做了卡片。“文革”全部搞光了，什么也没有了，彻底崩溃。那么以后老了，再刻是不可能啦。
熊育群（以下简称熊）：一直没有刻？黄：当然没有刻，到了“文革”的末期，姚文元就整《水浒》，那我当然就感觉到幸好没有刻出来，刻出来就倒大霉了。
祝勇（以下简称祝）：您见过姚文元吗？
黄：他１６岁我就见过。那个时候我在上海，我才二十二三岁，我在干木刻协会的工作。有一次冯雪峰找我。冯雪峰是搞地下工作的，有人带我去到了霞飞路作家书屋。当时，姚文元在那里看书，小书店，平的竖的摆了很多书。我说你这个工作倒不错啊，没事可看看书。他说哪能看书，要看他们有没有偷书。现在想，他那个时候就在起一个监督的作用了。一两岁的时候，他父亲姚蓬子坐牢。冯雪峰把他带到义乌，把他养大。
冯雪峰有一套书，让我给他做插图。熊：那时插图是木刻。黄：都是木刻。李：您这本《黄永玉大画水浒》与民间艺术有关系吗？
黄：扯不上，我是民间出来的人。我没有学过画，民间学民间的比较容易，比较好画。学学年画，学学什么，也不能老这样。在上海十六七年，我刻过一些民间的木刻，民歌呀或者什么，但是这个也有点受张光宇的影响，混饭吃。那个时候５块钱一张木刻，一个月要刻１０张才能交到房租，然后吃饭再想办法。
熊：水浒人物上世纪６０年代就想刻，一直到现在才完成这个心愿？
黄：不，与信念这么伟大的东西没有什么关系。我在香港，有一个人要我给他画，于是我就画了两套。我给他画嘛，他给我买一个房子。画了之后他骗我，房子还是我自己买的，但是这个动机是因他起来的。这一套我自己留着。这不是什么高雅的动机呀。就是一个过日子。原来那个想法是比较正统的。在美术学院，那时人也好、眼睛也好，兴趣也高，朋友都健在，也都是壮年、中年这样子，等到，你就别要说等到我刻完了，就是后来这套画画完了，这些朋友都不在了。书的序里也说过，原来是等我那套画刻完了以后，搞个非常有意思的一次聚会。等到经过“文革”，等到重新画这一套东西，这些朋友都没有了，剩下黄苗子、黄裳两个人，汪曾祺都没有了。
木刻，从少年直到老年都很热爱
熊：您开始刻木刻时有什么想法没有？黄：小时候我在上海没有饭吃，还要刻木刻。“党”也很抽象，不知道是谁，要我们刻游行、反饥饿、反内战，我们也刻。两三天吃一顿饭。我们自费闹革命。春天、秋天一年开两次全国木刻展。
我从来没想过立志要干点什么，跟着日子混过来。做木刻画画也是这样，我不知道也难得像歌德这样，从小就立志，然后就真的做到了，变成了一个伟大的人。我喜欢画画，画得也不怎么样，跟从事文艺的人混的时间多。当时，漫画、木刻，抗战八年时间起的作用比较大；那时学院派的油画、国画，它自己也认为抗战没起什么作用，所以没有像现在这么“雄”。
熊：您自己说文学在您的兴趣里是第一位的，美术排到第四位了。您当初刻木刻时是美术第一还是文学第一？
黄：那是木刻第一。那个时候除了木刻别的我不会干，写一点短诗、短文章，也写那个文体基本上是鲁迅的文体，讲讲中伤人家的话，都是不满意的。
熊：那您最早的兴趣还是美术？
黄：那恐怕是木刻，最早做一些木刻，帮一些私人做插图，有时刻一个独立的创作。
熊：现在刻木刻的，如广东的一些版画家都不怎么刻了，转向油画；您也很早就没有刻了，您是因为木刻在艺术追求上它已经不太适应了，要抛弃它，还是因为其他原因？
黄：我大堂有大板子，整张的，我就准备刻了。不会不喜欢，是现在事情这么多，刻一张木刻费时间，画一张画一般的几个钟头就画完了；刻一张木刻好多天，十张木刻就要好多好多的时间，但是最近还是要刻十张，刻十张原大。刻苗族的起源、神话。
熊：您现在对木刻还像当初一样热爱？黄：又不是离婚，离婚就不想这个老婆了，不是这样的。放下这个事，干点别的容易办的事情。刻木刻是太不容易了。还有一点，欣赏木刻的人将来越来越少，那时是抗战，利益相关，除了木刻它没有别的好看了，而且木刻的历史任务那么庄严，这么轰轰烈烈，大家都愿意去做木刻同漫画。你什么油画，什么摄影，国画，抗战时还看国画？除了那些权威人物弄国画。
画画，主要的是要去研究它
熊：您画国画是从什么时候开始的，是什么原因画起了国画？
黄：画画也是在学校读书的时候画的。在香港的一段时期，除了刻木刻也画画。然后到１９５０年就是开画展，就是画了，也有铜版画。回到美术学院来又不画画了，因为我专门教木刻。教木刻很需要认真的态度的，但是也画画，主要是刻木刻。
熊：后来以画画为主是什么原因呢？黄：在美术学院教了４０多年的木刻，后来到干校，有一天我就说了，我就讨厌美术学院的版画系，讨厌。因为都是自己不干活，成天整这个整那个的，好像他们正经的业务就是整人，也不好好工作。当着这帮人，我就说，回去后我不刻木刻了。有的比较老实的人就说，那你不刻木刻怎么生活呢？我说天这么大地这么大怕没有生活？实际上，我已经想好了。３年干校没有画画，我脑子一直在想画画的问题，譬如说排着队放工回来，１６里地回来，河北平原看落日的时候，有时候看到太阳快到地平线，还滴了几滴红颜色下来，溶下来，好像。有的时候，唉——怎么太阳是方太阳哦？那就是画画的一些观念了。看到庄稼、看到向日葵，看到农村的一个房子，下雪天，天地一个颜色，几个灰调子，回去就去画这个画。可要同人家不一样才行。
熊：您的画颜色用得很艳，您这个特点跟您观察自然或者什么原因有关吗？
黄：也不一定，有的时候也不艳，有的时候还比较暗的。有人告密，不是告我画猫头鹰嘛，他没有告密之前到我家里：永玉同志，我感觉你这个画是不是有些忧郁。什么忧郁呵？不是画得很艳丽的，怎么就是忧郁啊？有的时候，颜色，另外一种讲究嘛。你画画，灿烂的也可以画一种比较郁深的颜色嘛。
熊：这个猫头鹰睁一只眼闭一只眼，说你是对现实不满，是吧？
黄：这有什么了不起的，故意把它说成那个样子。“文革”以后，劳动回来，然后在北京饭店搞设计的时候，人家说这件事时，打了一种政治液体到里面了，就变成另外一个东西了。
熊：有人说您在美术上不承认自己画的是中国画？
黄：不是我不承认，人家说我的画不是中国画，那些老朽说的嘛。有人告诉我说，某某人说你的画不是中国画，我说，你告诉他，再说我是中国画我就告他。那是一种开玩笑的话，并不是真的这样。因为我不把这些人放在心上，你自己不好好画画，你不去作研究。我们画画的主要的就是去研究画画，不能整天重复地画你所熟悉的画，我们总要想办法画一张生的，以陌生的技巧去探索一些题材，或者克服难度，或者克服它色泽上的问题，或者其它的问题，有时要想好多年，真的要想好多年。
熊：您创作一幅画最初念头是怎样形成的？黄：有的很长，有的很短，有的时候几分钟想出个念头就画了，有的几年也画不出来。譬如我画“山鬼”那张画，我就画了好多年。想。我不画。想完，解决了这一部分，解放另外一部分，解决解决差不多了，然后画。最近要画一张湘君湘夫人，已经想了３０年了，到现在还没想好。画面那个味道都出来了，就是这两个人没想好。
熊：人的形态？黄：不是形态，她干什么你要想好。有的人画画，画女的，卖弄女人的胴体，这怎么是湘君湘夫人呢？她到底是干什么？画面上的组织基本上都定下来了，最主要的没有办法。
熊：您在意大利佛罗伦萨买有房子，去欧洲也很多，其他到欧洲的画家，像朱德群、吴冠中，在中西绘画艺术结合上，都作出了探索，产生了很大的影响；我觉得您是一个纯粹的中国画家，好像西方不能对您产生影响。
黄：谁也不能影响我，我对什么都喜欢，譬如毕加索，我就几乎能背。你说要画哪一张画，我都几乎能背出来，但是我不学他的。我是中国人画的画，只要是好的都拿来。你说我学毕加索，学米勒，从来没有的，学谁都没有。中国学吴道子？学范宽？也没有的。完全学民间？也没有的。但我都学的，就这样。所以，我不谈这个，有的说我学西方谁呀，通过这个可以说明许多知识学问，我没有这一套学问，我说它干吗？
是文化的内容触动我去画
熊：能说说您艺术探索上的体会吗？
黄：没有想到要解决一个什么问题，要成为一个什么。我以前也说过，没有任务，没有任何替天行道的使命，尤其是把年轻人弄到周围来搞一点什么活动，搞一个艺术上的什么派别、突破。我的学生在美国要搞，我就臭骂他一顿，你画你的画，你靠我干嘛？有人要给我搞研究院，一个地方的宣传部来信，我那时在香港，我也臭骂他一顿，我说你研究我５分钟就研究完了，然后你就搞你的大房子，搞汽车搞编制，搞这些名堂，我说你研究你自己嘛，你把一生放在我身上干嘛，你一生大有作为，你搞我干嘛，我有什么好研究的。
祝：您的画风是这么多年来平稳形成的，还是经过几个自我否定走到今天？
黄：我从来不否定自己，我干嘛否定我自己呢？有一个美国的华人作家，写过一篇我的文章，发在《读书》上，我很欣赏他的文章，他说黄永玉，你别以为他很谦虚，他一点也不谦虚的，但是他不是傲慢，他是求实。我想这个话还是讲得比较好，我比较求实，另外劳动态度还可以。你说我好不算，要我自己认为它有收获才算。有的人说他好他还嫌说得不够，还得加两句，我听到我就很难为情。
拉弓拉满弓，一射出去就知道坏了———这张画下次决不能这么画。在下一张已经是拉满弓了，还没画完已经知道，有问题了，第三张我就要克服它，就永远在克服。但人家买我的画，这张画不行的，那我不会讲的。那我干嘛要讲这个话？对自己我明白。永远有个克服过程。因为我没有想过艺术要为别人做点什么事情，都是我自己在工作，就好像母鸡生蛋，它没有使命感一样，母鸡生蛋它爱叫，我不叫。
李：让别人叫。熊：您的画特别是人物画，中国传统文化的内涵是很重的。
黄：就是文化内容触动我去画它嘛。要不然我就不会画它。
熊：您有一幅挂历画，画的都是中国佛教道教的内容，那个菩提庵的，画的和尚、道士。
黄：我什么教都有的，但是我又不是多神教。那你道教一些有味道的东西，佛教更有很多有味道的东西，有的时候拿佛教的东西开它的玩笑。我就画过一个观音，被人家买去了，观音坐在地上，腿伸得很直，“我站了这么久老站在那里，或者盘腿坐着也挺累，我干脆把腿伸直”，我就这么写。有时候开开玩笑。
熊：您信不信教呢？黄：你说我这种人能信吗？它最多是一种知识，是一种学术趣味，包括《圣经》，文体很精彩，那你看看它就感到是一种很有意思的文学体裁。佛经也是这样，那个句子很典雅很有意思的，还有它堆砌很多的观念、信念，像七巧板一样，很有意思的。我是从这里（喜欢它的）。
但你如果说我对人宽容一点，我愿意多去帮助人家，人家就说你是信佛教了，要不你不会这样。哪里有这个事呢！有时对人家容易动情吧，不信佛教也应该这么干的。
那些道理也可能会影响我的。熊：我觉得您画这些内容都画得很风趣。佛教是很严肃的东西，但您画得很幽默、风趣，甚至还有点调侃，这个跟您的性格是不是有关系？
黄：可能是有关。我还画过一本册页，送给一个老太太，画年轻菩萨的生活，画菩萨盘腿坐着，那个时候《毛选》是很小的本子，他在学《毛选》，菩萨学《毛选》，菩萨从墙洞里头伸头出来看外面，菩萨骑自行车，菩萨听录音机……最后拿我的脚涂了墨，盖了一个脚印。
熊：您的画调侃、机智、幽默，表现了您的人生态度。
黄：我有一个同事，批判我的时候，一二千人的批判会上，说：“黄永玉，你画画从来没有过为人民服务的态度，你从来是玩，你画画基本态度是玩。”我低了个头挨批的时候，我心里想，你这个老小子，要是在平常你讲这句话，我一定请你吃西餐。我的的确确是玩。做一点工作，你没有游戏心态，你怎么能做得好呀？那个很有兴趣，那个很喜欢，大的场面解决了搞小的地方，这才可以。写文章也是，我写到得意的地方，我就哈哈大笑。在意大利住的时候，我女儿在楼下问：“爸爸你笑什么？”我说我写得很得意（《无愁河上的浪荡汉子》）。那个才是真正写东西嘛。
熊：上个月我到您凤凰老家的古椿书屋，前次还没有，这次发现院子里多了一个您的自雕像。
黄：那个是玻璃钢的，香港一个漫画家给我画的。我就按照他的东西做出来，放到广州去铸，展览会的时候用。
熊：您认可对您的漫画了？黄：有的人就不认可了。领导同志要这样非拿你去坐牢。因为画漫画是一种非常好意的开玩笑。
熊：您的画直接表现现实题材的似乎很少？
黄：我那些画都是现实题材，画古画、画人物都是现实题材。水浒人物就是按照生活中的人，把他们还原成生活中的人物。不是现实题材的我就不会画。譬如说，画一个古人盘腿坐在那里，这样的（做动作），我写道：“那个笑话不好笑。”不好笑的笑话，没有人这样画过吧？古人也有讲笑话，也有笑也有不笑的嘛，不过用古人的样子来表达就是啦。
采访结束，黄永玉谈兴仍浓，邀我们共进晚餐。他带我们参观他的万荷堂，小别重逢的狗热情地扑到他的身上，差一点把他扑倒池塘。一条花狗竟一连４次对着记者的包撒尿，让人笑弯了腰。我们出门上路，车前，一轮夕阳挂在青灰的天幕上，黄永玉说的落日景象重现眼前。不见偌大一座京城的踪影，京城后的西山却清晰地呈现在落日之下。一种寂寥的美，让大地上的意境呈现出来。黄永玉的一些风景画，给予我们的正是这般梦幻似的境界。于是，他干校的一段历史仿佛在我们眼里复活了。
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