基础　情感　内容　传统　责任——曾竹韶先生访谈

　　曾竹韶,1908年出生。1939年毕业于巴黎国立美术学院雕塑专业。回国后曾先后在重庆国立艺专雕塑系、重庆大学建筑系、中国美术学院雕塑系任教。解放以后曾任北京市政协委员、中央美术学院雕塑系教授、全国城市雕塑规划组艺术委员会副主任和北京市人民政府顾问等职。

　　主要作品有：《虎门销烟》、《蔡元培》、《孙中山像》、《李四光》和组雕《海陆空工农兵》等。

　　采访人：朱尚熹

　　被采访人：曾竹韶

　　朱尚熹（以下简称朱）：曾先生，您作为我国雕塑界最年长、德高望重的老一辈雕塑家，我们想请您谈谈雕塑最本质的以及您最关切的问题。在我国，雕塑发展到今天，与整个国家的发展一样，可以说发生了翻天覆地的变化。多元的状态真是叫百花齐放。正面的状况使人欣喜，而负面的现象也叫人忧虑。作为占有三维空间的雕塑已经没有了边界，符号和具体事物的象征性仿佛更为重要。在这种现状下，首先我们想请教老先生雕塑语言的本质是什么。您以前教我们怎么去把握对象，怎么做雕塑。作为一个雕塑家，我们的创作要用雕塑语言去说话，就像油画语言是色彩、色调一样。请曾先生带我们重温一些雕塑最基本的问题。

　　曾竹韶（以下简称曾）：是的，雕塑应该有自己的语言。雕塑家就像文学家、画家一样，都要用自己的语言说话。文学家主要通过文字，通过主题思想，在一个主题领域想要说什么，用什么形式表现对象。绘画是通过颜色、平面的来表现，而雕塑是立体的。

　　朱：记得我跟您学习的时候，发现您总是强调的几个问题，一是体积的厚度，二是点线面的组织，三是这种组织形成了联系，也就是气韵问题。

　　曾：所谓厚度，就是雕塑的深度。雕塑家就是要通过形体塑造将人们的视线引向纵深，并转向另一空间。比如我们对面那儿有个柜子，对着我们的面是平的，这样，我们的视线被挡住了，所引起的感受通不过去，被挡回来了。立体的东西要有个转折，通过大的转折让人们的视线看进去并绕着它去观赏。做一个人体雕塑，人站在那儿有几个面组成，这几个面有牵引我们视线的作用，看的时候，要使眼光转过去。米开朗基罗的作品由几个大的面组成，呈螺旋上升的状态，连绵不断，迫使你围着作品慢慢欣赏。

　　当然，要掌握人物形体的转折，有一个扎实的人体结构知识很重要。在大学的塑造课里就要训练人体的塑造技巧，掌握人体表现和架势、皮肤、肌肉、骨骼等等的塑造方法。掌握了大的骨点就为人体雕塑撑起了大的架子，就像盖房子先要有个大的构架一样，架子里头通过肌肉，再通过着衣纹等装饰起来就成了一件人物雕塑。几个关键的点构成了雕塑大的转折，在创作时我也常使用模特儿，这是个参考作用。做雕塑我追求骨架的感觉，有个标记。做完以后找个模特来比着看看，不找模特自己对着看也可以。所以我做东西时老摆个镜子，镜子很重要，远看就能看清动态，什么是真实的，什么是你想像的就能看出来了。必须通过转向的关系，通过看他的眼神、形态，做出来象这个人。既要掌握塑造雕塑厚度（空间）的技巧，又要理解骨架、肌肉的关系，在什么表情之下符合你的思想要求。更重要的是一个大动态，上下的关系。就象搞个建筑先要搞个垂直线，从顶到底下，做雕塑是要根据动态规律，自然的规律，根据感情的动态、思想的动态来表现。开头是表现骨骼、肌肉的联系，但最后得把头、颈、胸尽量联系起来，做出一个动态来，比如Ｓ形的、弧形的等。雕塑上各部分的联系就是古代画论中讲的“气韵生动”。

　　朱：您经常讲的雕塑的气派，是不是我们在做雕塑的体积厚度（空间）时比真人的形象体积要厚一些，或者说将空间拉大一些？

　　曾：不必要，其实自然的人物头像就有很好的空间，但将空间厚度缩小就不好了。我在塑造人物头像时往往喜欢将耳朵后上方的颞骨放宽一点，这还是有必要的。这样不但明确了雕塑的纵深空间而且还强调了雕塑的宽度。没有足够的宽度，形体的气派也出不来。形体要有联系，形状要明确。如：做成三角形、圆形或别的什么形状。要找出动态转折的几个角度。

　　在做头像时，从头顶通过五官一直到鼻子以下，搞清中线在哪里。重心一定要在台座里，否则站不住。大雕塑也一样，稳重、庄重和气派都是大型纪念性雕塑的特点。做雕塑时，侧面的、正面的，这条线要经常检查一下。要根据真人的动态来做，来校对，不能歪曲了几个主要的点。根据模特来模清一些内部的组织结构，并不是照抄模特。

　　朱：以上您讲的是不是雕塑最基础的东西？

　　曾：对于一个致力于做室外雕塑创作的人，基础还不止这些，粗分起来，还有环境方面的知识和雕塑材料方面的知识。雕塑基础也好，雕塑语言也好，他们就是一个雕塑家表达思想的途径，所以我很强调艺术家的修养、情感和自己独立的观点。

　　雕塑是立体的，要找到最能表达你思想的方式，所以雕塑家的努力方向应该是以人为本，与自然结合。美是怎么来的？来自雕塑家对美的感受。人和人之间有共性的东西，美是人的感情，对于雕塑、绘画、文学、音乐都是一样的。雕塑语言是向人表述的，雕塑只能用感情的东西打动人，起个潜移默化的作用，所以做起来就要看雕塑家的修养。如果修养不是很高，看问题不深，不远，那你的想法就很难表达出来。用什么方法去感动群众是一个思想问题，要有充分的感情，否则做出来的作品不能感动人。将感情融入作品的造型中就是作品的内容，作品的内容起的作用非常重要。内容要来自生活，来自自然环境，要到自然环境中去找人的活动。人的活动是多种多样的，雕塑语言所表达的对象也是多种多样的。要有思想，还要有技巧，应该建立在遵循自然规律的基础上。还要掌握基础技巧，这种掌握是通过锻炼得来的。

　　朱：雕塑形体时艺术家首先要有自己明确的观念、思想和感情，否则做形体就会迷失方向。

　　曾：是的。没有想法和感情或者说感受的肖像，只是简单抄袭摸特的表面，还不如直接用模特的脸来翻一石膏面具。就是这样也并不一定和真人有多像，因为这样的东西是一个没有灵魂的躯壳，一个没有“神采”的死人，活不起来，所以就不像。做人物雕塑时要有感情、感受或者说艺术家自己对对象的独到想法，这很重要。

　　艺术家在学习期间应该重视基础的锻炼，熟练了以后就可以慢慢地走出自己的艺术道路，做出自己的风格了。在法国期间，我和王临乙、滑田友三人都是在一个雕塑工作室，受同一位老师辅导，我们的老师叫布夏。学成以后，我们各自修养成了自己的艺术风格。王临乙的东西个性很强，表现的东西很静，在静中求动；滑田友的东西是用动态表现，比较美，因为他喜欢传统雕刻。苏州甪直镇保圣寺的罗汉塑像相传是出自杨惠之之手，他去法国前在那里为那些塑像做过修复工作，有过研究。他用比较优美的手法，后来转变成他的风格，就是软一点，但是很好看。我喜欢动态的，有气派的，有往上冲的感觉。这就是我们三个人艺术表现的不一样。

　　朱：您创作了象《虎门销烟》、《孙中山》、《陶铸》等纪念性作品，请您谈谈这方面的经验。

　　曾：做纪念性雕塑有它自己的规律，这规律就和写文章一样，总是先有大纲，有开头结尾。做雕塑要有计划，从何开头？其风格如何？用什么样的雕刻语言？

　　当然雕刻家的基础要过关，塑造方面要过关。人的思想方面要明确，首先思想感情要明确，要感动人，就要调查研究。有了把握后，再通过与环境结合，与自然结合，研究在什么地点，什么情况下完成作品。自然的环境是什么样子，雕塑动态必须具备。人不能脱离环境，不能说我想搞个作品，想摆在哪里就摆在哪里，那样肯定做不好。雕塑的大小、高矮、与旁边建筑的关系都要统一起来。这些是很重要的，具体做的时候就起作用了。

　　你的思想要表达什么，是做鼓舞性比较强的，还是做纪念性的？纪念性的东西比较着重研究历史，通晓历史，回忆过去，表现今天。如英雄纪念碑需要什么东西，过去是革命阶段，而现在是社会主义建设阶段了，作品应该具有现实意义。

　　人类文明史里有很多优秀的纪念碑艺术作品，这就要研究这部分传统和经验。人民英雄纪念碑吸收了过去很多搞纪念碑的经验，波斯文化的、古希腊文化的，一直到两次世界大战，到解放，表现出来它们有一个共同点就是内容以历史为主。纪念过去，表现历史，反对战争，对人民起一个鼓舞的作用。回忆过去，表现今天，营造一个方向，与政治结合，纪念性雕刻就起这么一个作用。

　　我们建国初期就要搞一座人民英雄纪念碑， 50年代初确定要搞，当时题材还没定，怎么定？解放初期我们本国的历史，近代史、现代史从什么时候开始算？还没定下来，有争论。后来，毛主席的关于英雄纪念碑的题词和政协关于纪念碑的碑文内容出来了，才确定。

　　正式进入创作时，要讲究整个雕塑的构图结构。内在结构是思想的表现，通过时代找一个亮点，通过每一个形象和每一组形象互相联系来体现。人民英雄纪念碑“销烟”是最熟悉的题材，是妇孺皆知的题材，做得好就成功，做得不好就遗臭万年。所以，没有一个思想、方向是不行的。毛主席说，历史是人民创造的，雕塑构图是时代的，综合的，综合一个时代的思想。“销烟”的动力在群众。林则徐刚到广州时也害怕，心里没有底，但调查后发现人民群众是可靠的，团结群众是基础，烧了鸦片。太平天国，打了半壁江山，后来失败了，这是教训。孙中山辛亥革命九次失败，第十次才成功，要有勇气，要坚持，要勇往直前，为革命工作越败越勇。这是一个世界的潮流，顺者则昌，勇往直前，思想是明确的。如果只看到失败就完了。做东西很艰苦，也要坚持。我在做孙中山纪念像时，就做得很刚毅、挺拔。

　　同是室外雕塑，纪念性雕塑和公园绿地里的雕塑，做法是有区别的。同样，摆在家里看的架上雕塑与室外雕塑的做法也不一样。摆在家里的是追求装饰性的，要显得精致。室外雕塑作为欣赏性的，摆在公园欣赏，看一看，潜移默化，那是公共雕塑。用室内雕塑的手法做室外雕塑肯定搞不好，用室外雕塑的手法做室内雕塑也不合适，它们各有特点。公园的雕刻搞得动态太大太强烈也不好，内容要起作用。你在公园休息，恢复元气，工作久了很是疲乏，你去散步，散心，搞成纪念性的肯定不好。公园是让人们消遣的，可以到处走走转转，所以欣赏性要强。同样，如果将纪念性雕塑弄成休息式的园林雕塑，就一点气派都没有了。做室外作品时，艺术家确定尺度很重要，要注意不能破坏环境。园林和绿地上的雕塑就不能做得又高又大，特别是社区和街区里的雕塑放在人群中，作为人群的一个部分，比真人稍大就可以了，最高２米，如果超过２米，到了３米就太大了。要看和周围的环境是什么关系，要符合比例，人和作品是平等的。而纪念性雕刻就不一样了，雕刻应该稍高一点。作品做法一定要简练，根据雕塑和观赏者的距离，观众最远在什么地方看见这个雕塑。远看的作品，一定要把大轮廓、大气派表现出来。第二才是近看形的塑造。为什么？纪念性的雕塑是几千几万人看，不是一两个人看，只能看一个大轮廓。记住，做纪念性雕塑不能破坏环境。有很多雕塑家认为搞作品越大越好，摆出高人一等的样子，那是个人名利和金钱思想。在公园里头和街头做作品也一样，不能和群众抢地盘，如果和群众抢地盘，做出来的雕塑群众不愿看，那就犯错误了。

　　朱：我发现留法回来的几位老先生，像您、滑田友、王临乙都非常重视对民族传统雕刻的挖掘、学习。为什么？

　　曾：中国有世界最好的东西。中国传统的东西是最优美、最早的。我们有5000年的历史，很长。从商代有文字记载开始，到春秋战国，雕刻都是很好的。希腊是在公元前５世纪。我到希腊去看见奥林匹克的一个基地，那个基地我参观了一下，里头有很多寺庙，很出名。过了10年、20年左右，才有巴特农神庙，两个东西都是一个人搞的。你到希腊去，好多神话，看环境、建筑。在地中海与爱琴海中间有一个小岛，文明最早，很多希腊神话都出自那里。一个小岛，有陶器，比人还高，我还比了一下，啊，这么高啊！被挖出来。从他们的博物馆的很多东西可以看出来。那个时期我们中国人的雕刻是什么样子呢？是铜器时代。商朝后期与东周时期，青铜完全可以，如翻制方面，现在好多东西都搞不出来。春秋、战国的青铜技术到现在还搞不清楚。比如编钟旁边站两个铜人，有时候用人，有时候用动物来装饰。一直到秦皇陵，有很多好的雕刻，再到汉，汉代的动物雕刻是世界上最好的，多样化，都是些超越现实的东西。经过这几个时代，咱们的东西都不比别人的差，只是近代中国衰落了。我们自己的好东西，人们不懂，人们不懂它们的价值，被侵略者欺负，搬到国外去了。从美术史来讲，很长一段时间我们没有一本中国的东方美术史，写不出来。欧洲早有美术史，写得很仔细。我们的东西比他们多而且好。三星堆里的东西那么好，气派多大！

　　当然西方的雕塑成就主要在做人物方面。像罗丹说的“感觉温暖”，就是说人体能做到感觉到体温。希腊表现的女人体很清高，没有色情的东西。就连表示爱情的内容也没有色情的意味。神话说的宙斯爱上一个美人，就把他们变成鹅、牛来处理。他们把道德放在最高，人体是健美的。健美既是指体格，又是指思想。作为希腊的主神，放在建筑的最高处，非常美，我很喜欢看，百看不厌。世界上感情最丰富的就是古希腊雕刻。摆在巴特农神庙前一排很多墓刻浮雕，山下有个海神庙，庙前有几个墓刻浮雕，非常美，最有感情了。

　　朱：我们当代雕塑家从传统雕刻中学什么？怎么学？

　　曾：在通过人体表现的雕塑方面，我们的传统缺乏一种科学训练，这不可忽视。比如，在解剖方面，这种落后不可否认。我们要赶上去，要科学。西方人物和人体雕塑的成就，成了我们学习人物雕刻的宝库，所以雕塑的基本功的学习，我们应该多吸取他们的营养，但是在创作方面我们应该多研究自己的传统，用我们中国自己的传统手法。没有自己的特色永远站不住，做人家尾巴是不行的。

　　其实，东西方传统里好的东西都是具有均衡性的，这反映在雕塑大的构图，或者说位置经营上。刚才谈到了希腊雕塑，你们可以研究一下米洛的维纳斯和赫尔美斯。这些作品在重心稳重的前提下，形体左右摆动均衡布局，大面有节制的转动，起伏舒展律动，象一首首优美的诗。我们的优秀传统作品也一样，看看我们唐三彩的人物俑，龙门石窟的金刚，山西晋祠的侍女等等，雕塑形体和动势的均衡性处理得非常好。我们传统雕塑的最大特点是气韵流动，所以显得人物特别传神。

　　罗丹的东西也是讲究均衡的。年轻的罗丹搞了很多装饰性的工作，装饰房子他也干过，图纸该怎么搞他也很熟，后来这些东西他在雕刻上都用上了。布德尔做了一个大的文学家布朗肖像，为了呼应整个形体的均衡，下巴胡子做得一边翘起来一点，有人不满意，说大文学家的胡子怎么能做成这样呢？可布朗自己说好，好就好在表现的是他。“是真的我，不是假的我，我就是这么一个人，他表现了我真实的灵魂，我的内心就是这个样子，他已经通过形体的处理抓住了我的神和思想，所以这是一件伟大的作品。”所谓“表现”并不是说雕塑表面做得光光的就好。布德尔的作品有他的手法，很有思想，作风非常朴实、顽强、深刻。

　　朱：我仔细看了那件肖像的原作，脸型是长的，前倾的，胡子的形确实是歪的。这件作品的胸像有几个版本，有的是裸体的，有的是穿着衣服的，非常棒。

　　曾先生，最后请您谈谈对我国雕塑和雕塑家的希望。

　　曾：2008年的奥运会给了我们很好的机会。但是应该有中国特色和气派的作品出来。做人家尾巴是不行的。另外，希望艺术家应该有强烈的社会责任感。我看过一些地方，现在很多雕塑做得奇奇怪怪的。我在电视里看到有人做了很多《聊斋志异》的故事雕塑，很怪。做太多，又做不好。这是因为个人名利思想太多了，去掉一点就好了。过去我们做人民英雄纪念碑都没有报酬，是义务的，大家非常尽责。为了奥运会，用今天的机会，我要呼吁雕塑家们多做点贡献，能不能免费为奥运做点雕塑。现在很多年轻人工资很高，每个人对奥运会应该做出贡献，要建设有特色的社会主义社会应该怎么搞，雕塑怎样体现，每个人要作出贡献来，不要为钱做雕塑，以前我们做《李四光》也是不要钱的。

　　朱：今天您谈了很多，给我印象最深的是比如刚才讲的应该以奉献精神做雕塑，具体做雕塑时应该尊重环境，以人为本，不要破坏环境，雕塑并不是做得越大越好，还有什么希望？

　　曾：再强调一下，钱多，也不要抢地盘。我感觉我们环境已破坏很多了，环境不能破坏，自然的东西是自然形成的，破坏了就没有了，永远也没有了。自然是几千年，几万年，几十万年形成的东西，自然形成的东西就不要破坏，人和自然比起来太渺小了。

　　本文采访者介绍

　　朱尚熹，1991年7月毕业于中央美术学院硕士研究生班。现为中国美术家协会雕塑艺术委员会委员，中国雕塑学会常务理事、副秘书长，中国工艺美术学会雕塑专业委员会秘书长，一级美术师。

来源：《中国雕塑》