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      那时我们很年轻——曹春生访谈

        作者:核实中..2009-11-12 10:29:03 来源:网络

          采访人:刘艳萍(以下简称刘)

          受采访人:曹春生(中国雕塑学会名誉会长,原中央美院雕塑系主任,以下简称曹)

          时间:2007年6月8日下午

          地点:中央美术学院雕塑系办公室

          刘:20世纪50年代中国在外交上实行向苏联“一边倒”的政策,雕塑领域受苏联的影响也很大,曾派了几批雕塑家留苏,请您结合当时的实际情况,谈谈留苏的社会背景及留苏雕塑家的整体情况。

          曹:从宏观上讲,50年代中国的文化艺术受苏联影响比较多。当时,中华人民共和国刚建立,除苏联之外,没有任何国家支持我们。苏联继承了欧洲和俄罗斯的文化遗产,音乐、戏剧、电影、美术在世界上都有很大的影响。因此,中国向他们学习是很自然的事情。不只是美术,是全方位地向苏联学习。从政治上来讲,向苏联一边倒。那时苏联也是真心诚意地帮助我们,有过一段中苏关系的蜜月时期。美术方面,当时苏方除了向我国派专家、办展览这种交流之外,我们也直接派留学生去留学。1953年派了第一批留学生,学美术的有版画、油画、雕塑各一位,是当时在国内各方面都很不错的青年艺术家,其中派去的雕塑留学生是钱绍武。那拨人去的时候,苏联老大哥把中国看成是兄弟,他们到哪里,都受到欢迎,给予很多方便。钱绍武是1960年回国的。第二批去学雕塑的是1957年,派了现在中央美术学院的教员董祖诒先生。1959年我去了。那时我们都很年轻。1961年司徒兆光和王克庆去了。王克庆是作为访问学者、进修教师去的。

          那时,西方已经受现代派的影响,可我们接触得很少,因为从意识形态上来说,是根本谈不拢的,只有社会主义国家之间才有很多共同点。苏联艺术界所主张的社会主义现实主义原则和创作技巧、主题思想等,都受到中国艺术家的欣赏,大家觉得跟他们学确实能学到东西。1952年以后,陆续有些苏联造型艺术展览在中国展出,艺术家从全国各地来观摩、学习,影响非常大。从延安过来的一些艺术家,当时都很年轻,他们看到苏联社会主义现实主义艺术,对其造型基本功和能力很赞佩。去苏联的人毕竟是少数,所以能向苏联专家学习或者到苏联学习,大家觉得是非常幸运的事情。

          50年代初期,是中苏关系最好的时期,1957年前后在政治上开始出现一些分歧,1958年后中苏关系逐渐恶化,苏联单方面撤退专家,撕毁合同。中苏在政治上出现大辩论,我们发表了《列宁主义万岁》等三篇文章,抨击苏联修正主义。直到60年代末的珍宝岛事件,边境冲突,发展到反目相仇的地步。苏联不再帮助中国了,中国从此自力更生,奋发图强。在艺术上,60年代初我们还是派了一大批学生到苏联学习,但61年司徒兆光、王克庆那批去了以后就再也不派了。

          刘:留苏前,您是如何看待留法雕塑家的创作的?

          曹:那时很尊敬留法的老先生们,上大学的时候,刘开渠先生、滑田友先生、王临乙先生、曾竹韶先生等人的作品《人民英雄纪念碑》,我们认为是做得最好的,基本功非常扎实。只是那些老先生不擅于搞社会主义现实主义创作,他们结合政治形式搞出来的作品,有点风格化,怪怪的。象滑田友先生的作品《轰炸》,按那时的要求看是软绵绵的,缺乏那种劲头。现在回过头来看,很有个性,保留了自己的风格。

          刘:以您留苏为例,谈谈留苏雕塑家的选派标准与过程?

          曹:我被派出去的时间是1959年,由教育部统一派,文化部参与意见。全国招生性质,就是各个院校推荐人选竞争留苏名额,也有时直接指定名额,各院校派个人去就行了。中央美院选派的时候,选定了我,当时我已经念到大学三年级。要参加考试,同时参加考试的还有其它院校的学生。考雕塑的还有湖北、广东等地几个人,考试科目有雕塑、素描,还要进行口试,口试的老师是吴作人、刘开渠。留苏学生在业务上要有一定的水准,当然还要综合考虑你的出身、政治面貌、政治态度等。我们这些留苏的学生去之前都专门到外语学院学了一年俄文。

          刘:曹先生,你们在苏联学习的时候是从本科开始的吗?

          曹:是从本科开始的。因为他们(苏联)普遍水平还是比较高的,但我们在那学得也还是不错的。我们经过国内那么多年的学习,实际上并不弱。

          刘:请您再谈谈苏联雕塑系的课程设置情况。

          曹:苏联列宾美术学院那时不管什么专业,学制都是6年。也没有什么预科之说,进油画系就是油画学生,进雕塑系就是雕塑学生,进版画系就是版画学生。雕塑系有列宾美术学院独特的基本教法,贯穿了俄罗斯的教学传统,也吸取了欧洲学院派的一些传统,用比较科学的办法,循序渐进,由浅入深,由简到繁地教学。它的课程设置,跟我们差不多,文化课包括美术理论、外国美术史、俄罗斯美术史、美学、哲学、政治经济学、联共党史、解剖、建筑学等。其它都是专业课,有素描、雕塑、创作。上午5个小时的专业课,其中2个小时是素描课,3个小时是泥塑课。中午十二点半吃饭,下午基本上是文化课。每年都有实践课,学生亲自操作,做硬质材料,不能只做泥塑,要把泥塑做成木头,铸铜,陶瓷和石头的。一般在学期的后期到放假前的一个礼拜开始工作。一年级,翻石膏,学雕塑首先要学会把泥塑的变成石膏的。有活模、死模两种翻制方法,死模就是把一件作品翻下来变成石膏的,活模是把一件作品翻制成几件石膏的。这要求学会块模的做法,怎么分块模,分成多少小块,如何把它堆起来。变成大模,翻出一件石膏像,依次再翻第二件……二年级,开始打石头,凿木头。三年级,到铸铜场地看一看,也可以做点陶瓷的作品。五年级,准备毕业创作。他们这些年一直是这一套。而且列宾美术学院雕塑系有个特点,从一年级到四年级都画素描,甚至五年级还要画,注重基本功的训练。素描练习综合处置的能力和对对象准确的把握能力。素描不单是一种技法,培养学生怎样观察对象,怎样把对象变成画面的形象,而且通过素描这种简洁的办法,可以培养学生处理整体与局部关系的能力和艺术的感受力。做雕塑通过素描来解决基本的结构造型还是有好处的,所以米开朗基罗的素描是画得最好的。

          刘:经过多年的观察与教学实践,您认为苏联雕塑在教学与创作方面对中国雕塑界的影响如何?

          曹:我们留苏的回来,教学上没有太大的变化,只是一些教员通过这样的训练,更成熟了。我们也不完全照搬苏联的教学大纲,那时先生们也没完全按照西方的教学法教学。因为那些先生们从西方国家回国后,对于中国共产党对中国的影响是心悦诚服的。他们赞赏共产党的主张,对于学习苏联在思想上也并不抵触。我们按自己的办学方针办学,请苏联专家来华,去苏联留学,至少在创作上结合得比较好一点。因为西方不搞与社会结合的创作,仅做些肖像。表现社会生活的雕塑,象《人民英雄纪念碑》,过去没有实践的机会,也没有个人来做,所以那时还是遵照本土特点结合苏联经验的做法。

          过去我们在教学中有弱点,对其它材料的实践比较少。由于条件的限制,学生亲自凿石头、打木头、铸铜等,没有很好地开展起来。过去物质基础比较薄弱,也没有那样的地方。后来做了陶瓷,拉到景德镇去,学生学了点陶瓷,学校也搞了点设备,但总的来说,雕塑系基本上就是做泥塑,做人体,翻石膏。这是最基本的,这些东西会了,别的东西都迎刃而解了。现在我们的条件比较好了,开设了各种材料的课程,包括金属、石木、小规模的铸造等。

          我们现在的素描课在雕塑系占的时间很少。我们一年级预科,基础部分什么都学,基本没接触到本专业,二年级才开始接触到本专业。别的专业,二年级、三年级接触专业,四年级开始搞毕业创作。我们雕塑系保持五年制,文革前是6年制。列宾美术学院所有的学科都是6年制,我们文革前6年制可能也是学习苏联,后来毛主席把学制缩短了,6年压成5年,到现在维持5年制。

          过去无论是北平艺专,还是抗日战争时期的西南联大,基本上也是开设素描、泥塑课。当然,打石头没条件了,也没时间。解放后,我们开始做一点石头的作品,但没有作为教学体系的硬质材料课程来教。另外,过去做等大人体少,受苏联的影响,开始在我们的教学课程上做等大的人体。以前,留法的老师认为等大的人体不一定要做,做个1.2米的就可以了。在苏联列宾美术学院,到高年级必须做等大的人体,现在我们也坚持到高年级必须做等大的人体。因为做了等大的人体,感觉不一样,对于把握大造型的能力来说,等大人体的设置非常重要。

          刘:曹先生,您回国之后,雕塑界重视民间雕塑,考察石窟陵墓雕塑,面对民族化的潮流,您是如何理解雕塑的本土化的?

          曹:非常欣赏民族艺术,但确实觉得跟我们现实创作的结合有难度。完全模仿古代的,象力士那种做法不行,又觉得非常好,那时又不讲风格化,很矛盾。但作为小品,作为表现现实生活的一种方法来讲,是可以的。刘士铭老师那时受民间艺术影响,慢慢就分出一种风格来。我们讲中国传统雕塑,教学生怎么注意神态,怎么概括,至于跟创作怎么结合一直没找到很好的办法处理。有个别老师探讨过这个问题,比如司徒杰先生在创作上找点线等,但总感觉不是结合得很好,到今天也没有能做到特别合适的。因为,中国古代雕塑一类是宗教雕塑,一类是陵墓雕塑。宗教雕塑为宗教服务,内容是宗教的,服装是宗教的,表现仙境和超脱的境界,很传神。作为整体气韵的表现方式,线的运用方式可以借鉴。做传统的历史人物也可以借鉴。但今天用古代雕塑的方法做一个现代生活的东西,这很难结合。陵墓雕塑中的一些动物雕塑很磅礴,很大气。其实,有些雕塑家现在也在努力这样做,注意形体的概括,不拘于繁琐的细节,但这是见仁见智的做法,没有形成中国风格的一派。作为雕塑来讲,它是非常精彩的,象霍去病墓的动物雕塑,有完整的雕塑语言,是非常好的雕塑。跟现实生活怎么结合,怎么利用,有些雕塑家在尝试,但是形成个人固定风格的还没有,恐怕要很长时间。

          民族的雕塑语言融在你的血液里,形成你的东西,可能某个时候会有用。但在雕塑领域,还没有传统的中国教学体系,只是哪个老师这方面有热情,或者研究得多一些,跟学生谈得多一些,但真正融入进去,没有几个比较成功的艺术家。

          刘:从留学苏联到现在已经40多年过去了,您今天如何认识苏联的雕塑教学体系,对西方现代主义雕塑教育以及国内雕塑教学改革有何看法?

          曹:苏联雕塑与中国雕塑发展存在的问题,没有那么尖锐,有的人故意尖锐化,那是不对的。存在的问题是逐渐形成的。当时在中国,系统的雕塑教学体系没有完全建立,我们受(苏联)益的多。苏联的雕塑强调社会主义现实主义,写实具象,个性化的东西少一点。我认为后来我们那么批判苏联的艺术形式,有点言不由衷。苏联我不是说苏联的艺术没有不足。前不久,列宾美术学院要出版一本《历届毕业生的雕塑作品集》,约我写一篇小文。我提到他们在传统继承和技术等各个方面做得都很到位,但是社会发展了,总是一个面貌,还是显得沉闷了点。可以在创作上更宽松点,在材料的运用上放宽些,然而他们不太强调这些,略感不足。

          当然现在苏联的国体变了,叫俄罗斯,但列宾美术学院的教学体系基本没变。因为我跟他们不断的有些联系,我关心他们的教学情况,我们派的留学生,学习的情况跟我们那时几乎没有任何变化。不象我们中国年年提倡改革,年年有变化,有时候变的动作还比较大。开门办学,创作带习作,素描一会儿这样画,一会儿那样画,老要变化,老要创新,这有它好的一面。但作为一个学校来讲,教学体系要相对稳定,我们那些年太有随意性了。这个人主张这个,那个人主张那个,就在教学中实施,学生很倒霉,在学校学的东西不扎实,这是应该吸取教训的。教学也是一门科学,不能总这么跳动着办学,要有个循序渐进的过程。除了对外部世界的认识,跟着社会的变化而变化外,基本的技法问题(什么时候都)差不多。西方在上个世纪三十年代开始走下坡路了,象意大利、美国、法国等开始出现现代主义、后现代主义、抽象主义这些艺术形式,使得学生不好好进行基本功训练了,我们现在就面临着这个危险。如果不坚持我们的教学传统,最基本的、必须掌握的东西可能要丢掉,这点俄罗斯传承得比较好。一直到现在,他们的教学大纲没太大变化,一天画多少素描,老师怎么教,都有严格的规定。他们创作上可能会有一些变化,观念上也有些变化。但从80年代以来的毕业设计来看,基本上没有太大的变化,显得沉闷了一点,不能与时俱进。这也说明教学是科学,基础的东西不能太变化,就像学医学的,不能改朝换代了就用另外一个办法去学,不是简单的意识形态的附属。

          所以,我认为我们学习外国的经验,值得检讨的是(学习)以美国为代表的文化。我倒不是说这些人都变成疯子了,但至少这些人很不正常,离大众太远。做的东西完全是抒发自己个人的莫名其妙的感情,追求一种奇、特、怪的风格。我们不能否认西方有意识地培植一些人、鼓动一些人去追随他们,最终的目的是对中国社会的一种反动。一些年轻人可能一时不明白,但有些老师和社会媒体应该明白。你说音乐,一帮疯子做的那个作品,最后弄得半疯似的,弄成那样行吗?年轻人都这样,行吗?不顾及别人的感受,自己在那里瞎折腾,我认为这不是艺术发展的方向,这反而应该检讨检讨。


        来源 :《中国雕塑》

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