访谈潘世勋

　　潘世勋：1955年是我来美院上学的那一年，刚成立油画系，是油画系第一年招生。但是当时呢，像素描课，还是版画系、油画系、彩墨画系的学生在一块上。

　　吴宁：油画系就是从你们那年级开始的？

　　潘世勋：对对，以前都是绘画系，像朱乃正他们53年进校就是绘画系油画科。在他们之前只有三年制的绘画系。 我们一年级是韦启美先生教，素描、油画一块教。油画开始是先画静物画。我进美院之前，根本没有接触过油画。所以当时马克西莫夫上我们班来看（他也是同一年来的），说这不是油画，这是刷墙。二年级是李宗津先生教，三年级是董希文先生教，因反右，差不多有半年多是停课。四年级更乱，满城画壁画，大炼钢铁，开门办学，最后还接了历史博物馆的任务。之间王式廓先生教过一段。当时油画系四五年级成立了三个工作室：年画、壁画、架上绘画。我在年画工作室，由王式廓领导。但他有病，根本就没怎么来。

　　吴宁：那两个是谁领导？

潘世勋：一个是罗工柳，一个是董希文。

　　吴宁：罗工柳先生管的是什么？

　　潘世勋：罗工柳先生是架上绘画工作室，董先生是壁画工作室。成立工作室是吴先生跟艾先生的一种想法，他们早就想成立工作室了。最早是酝酿成立教授领导的工作室，结果赶上大跃进，情况不合适，就成立了三个以画种分的工作室。但那一年，油画系是搬到京西模式口村去办学。

　　吴宁：您也去了模式口？

　　潘世勋：对。当时叫开门办学。但那年，教员他们事也比较多，有好多任务，所以他们都没怎么太去，基本上学生自己在那儿瞎鼓捣。 吴宁：在模式口呆了多久？ 潘世勋：我记得是1958年下半年搬去的吧，1959年下半年就搬回来了，但是后来有的班还留守了一年多。 商玉生：那个时候油画系系主任是谁？

　　潘世勋：艾（中信）先生。

　　吴宁：为什么从模石口搬回来了呢？

　　潘世勋：因为文化部又提倡教学正规化。正式成立工作室就是1959年的下半年，最早宣布就是吴作人工作室、董希文工作室、罗工柳工作室。

　　吴宁：罗工柳先生是哪一年从苏联回来的？

　　潘世勋：他那时已经回来了，因为他调去历史博物馆帮助组织历史画创作，所以他那个工作室基本上是李天祥上课。1959年林岗也回来了，那个时候我们学生都回北京上课了，林岗先生曾一个人住在模石口画写生。第二年，吴先生因病也不来了，罗先生也不能来，就董先生一个人在上课还有许幸之先生，助教是梁运清，所以觉得工作室再用导师的名字，好像不合适，就改称第一、第二、第三画室了。

　　吴宁：就是在1960年改的？ 潘世勋：应该是1961年。 吴宁：分工作室的时候，是您自己选的吗？

　　潘世勋：当时学生自己选。四年级和五年级就两个班，学生先自己选，系里批准。这几个工作室刚建立的时候，教师积极性都很高，都想把画室搞好，特别是吴先生。那年艾先生写了一篇文章叫《油画风采谈》，提倡艺术不同风格百花齐放。艾先生这个文章在那个时代是很前卫的了。工作室也比较强调教学法的不同特点，所以每个画室教的真是不一样。当时吴先生强调启发式教学，上课讲得很少，所以当时一画室的学生很多人有想法。有的先生每天讲一大段子，讲得特别多，吴先生就是不多讲，所以有些学生不太理解

　　吴宁：艾先生讲不讲？

　　潘世勋：艾先生讲，但也不主张多讲。
　　吴宁：就这两个老师来教吗？有助教吗？ 潘世勋：没有，就这两位。是这样的，当时是工作室教员就是工作室教员，剩下的一大批教员，像靳之林、戴泽、韦启美、梁玉龙，他们教一、二、三年级。

　　吴宁：吴先生一个星期才来一回，艾先生天天来？

　　潘世勋：艾先生也不一定天天来，反正来得比较多，大概一个礼拜来三四次吧。

　　吴宁：你们每天是全天课，还是半天课？

　　潘世勋：全天课。上午都是专业课，下午不开共同课，共同课排在早上和晚上，下午我们就自己画画，所以有的时候就跑到外面写生啊。那会儿油画系就是这样，下午拿着画箱就走了。再有就是自己搞创作，那个时候挺好。

　　吴宁：那你们主要画什么呢？ 潘世勋：那个时候又强调课堂教学，所以习作画得多了。老实说，刚入学的时候，教学挺乱的，那几年没有上多少课，一年级上课油画画点静物、人像，还没入门，二年级整个一年算是比较正规，三年级赶上反右，四年级就是大跃进，五年级才又恢复正规教学，这个时候才从头画点人体，也要画大奴隶素描。 吴宁：你们五年级也要画素描的？

　　潘世勋：也要画，素描是从一年级到五年级都画，特别是吴先生，还是强调素描。他老说我们的油画成绩还可以，素描成绩不过关。我们班素描最高分只有4+，我打了4+，不给5分，吴先生说素描都不过关

　　吴宁：那就是说素描还是画石膏像了？

　　潘世勋：也画人体。

　　吴宁：油画呢？

　　潘世勋：油画当时有人像，也有人体。我师从吴先生、艾先生受益很多就在这半年，这些老师教，我们都学到很多东西。说老实话，那个年代，我的思想也有点左。我是部队出来的，在部队就画连环画，画插图，强调艺术为工农兵服务，这种思想我很早就接受了。那一年本来要成立一个王式廓工作室，结果说王式廓病了，成立不了，所以就成立三个。我当时对苏联画派不是太喜欢，因为我觉得我这个人不是色彩型画家。董先生教课，也挺好，但是他提倡搞壁画和形式探索，我还是更喜欢那种比较朴素写实的，最后就选了吴先生的。

　　吴宁：所以说您觉得王式廓先生的画比较符合您的口味？

　　潘世勋：因为他强调反映现实生活。但是入了吴先生的工作室之后，我发觉我还是很崇拜吴先生的。最重要的一点是，吴先生强调艺术的品质、品格，就是不管你搞什么东西，都要搞得有艺术水准，不能搞得很俗气。不是简单的卖弄技术，简单的宣传，这一点在教学当中是始终贯彻的。他的影响体现在好多方面。他主张学生要加强全面的训练，他说画画不是一个简单的技巧的事。他强调要读书，要丰富古典文学和传统艺术的修养。他讲课就常讲到－些我们不懂的掌故，讲到《诗经》等等，所以就逼着我们赶快要去补这些东西。

　　吴宁：就是不会设置这些课，但是他让你们课后要加强这方面。

　　潘世勋：另外他还明确提出，中国画油画的画家，在中国画画，必须双管齐下，这点跟其他的工作室不一样。所以他请李可染先生讲书法。我后来写点字，就靠这一个礼拜。其实不到一个礼拜，讲了一次还是两次，到工作室来讲，也在他家讲。 吴宁：还有请谁来讲？ 潘世勋：另外请李苦禅讲了一周写意花鸟。他的课因为时间太短，所以影响也不大。但是李可染先生的课讲得好，笔记我还有。国画系都没有听过。吴先生还请秦宣夫来讲过课，吴先生说，秦宣夫先生是在法国真正看过原作的，你们都没看过，让他谈谈原作是什么。那还真是长见识，他主要讲了一个facture，法语“发票”那个词。这个词在绘画里就是类似笔法和质感，他说油画要讲究facture，没有这个就不叫油画，比如画一个抹黄油的面包，要真像抹出来一般，要这种感觉。他说这个指的也不光是质感，好的绘画一定要有这个东西。facture不仅指笔触，法语这个词应该是笔意，也有点儿像质感的意思，但不完全是质感，是通过笔意来表达质感那种意思。那天我们没看画，听他讲得挺神奇，就留这么一个印象。 吴先生强调画家要有个性，在这一点上十分明确。那时候他的画都放在画室里，好多同学都临摹。 吴宁：他拿的是欧洲的那些画，还是西北的那些画？

潘世勋：都拿来，轮流拿来，都放在画室里，就他那个钢盔，那个芍药花，包括那个躺着的人体，我们都看。后来艾先生还特意摆了一个模特，姿态很像那个人体。

　　吴宁：是哪张啊？

　　潘世勋：就是背躺着的那个，但是加了个毛皮褥子。曹达立那张画得非常好，但吴先生坚持不给高分，说太像他的画了，他主张画画不能戴别人的眼镜，连大师的眼镜也不能戴，要用自己的眼睛去观察，他这一点是非常明确的。艾先生说画得很好，但最后，他就给4+，不给5分。吴先生教学生是主张“不愤不启，不悱不发”这个观念，就是你学生不碰到实际问题，他不给你讲，他根据你的实际情况讲到什么程度。他一般就是用启发性的方式，从观察方法上、从艺术观念上讲。他不太讲具体的技术，谁问了他也不讲，他就说讲了没好处，这一点就跟当时有些人的教学形成非常鲜明的对比。别人批评他是不可知论。他觉得艺术不能这么去讲，讲绝对了就不对了。现在回头看呢，还是吴先生比较对。

　　吴宁：那他讲总的要求吗？。

　　潘世勋：他也提一些总体的要求。比如说他会跟你谈，画素描要注意整体，不要注意局部。他说有的时候你好像舍弃了一些东西，但如果你抓住了整体，就会很丰富。你注意了细节，注意过多了，结果整体没有了，这个画就整个是失败了。另外他强调绘画要画出感情来，比如我的画，他就说你有时候画得太不放松了，太死板，你这样画太理性，就不能感动人，画是要打动人的。他这方面讲了很多很多，例子是举不胜举。他看到你确实碰到某一些问题，他才讲一些具体技法，比如暗部颜色一般不是黑，是一种暖的颜色，是暗，不是黑，常常讲这样一些大的原则，但不具体讲颜色必须怎么调，必须怎么画，这就跟别的画室讲的不一样了。所以当时很多人就想上别的画室去听，跑到那边偷听，觉得能听到一些招儿什么的。他的教学虽然只有半年，但是我觉得还是收获挺大的，其实后来我上课教学也是这点东西，因为它是一个宏观上的，是一个整体上的，具体的你自己去观察去自己发挥。这点确实是很重要的一个事，对学画是很重要的原则。

　　吴宁：有多长时间吴先生经常去工作室？

　　潘世勋：就这半年。

　　吴宁：那他下半年去没去？

　　潘世勋：也去。但我不在，去了西藏。

　　吴宁：1960年您回来当一年级教师的时候，他还能来上课吗？ 潘世勋：就没上课了。

　　吴宁：等于他只教了一年。

　　潘世勋：对。我留校以后，他开会偶尔来。那时我到他家里去过多次，他没有到系里来。

　　吴宁：就是您五年级上了半年就去西藏了？

　　潘世勋：对。我走之前有个毕业创作的稿子，吴先生通过了。后来我到西藏，还写了封信给他汇报过我的感受是什么，我准备画什么。那年就是赶上极左的时候，吴先生将信交给了支部，我回来后有人就批评我，说你为什么给资产阶级教授写那么长的信？我说吴先生是我的毕业创作导师，我不给他写，给谁写？我说我还给党支部写了思想汇报，写了六页，给吴先生只写两页，为什么不对？后来也就不追究了。那个时候吴先生对这些事也是很难办，但是吴先生当年好像还是比较喜欢我。

　　吴宁：您去西藏，去了多久啊？

　　潘世勋：半年，（1960年）是9月份就回来了，就算毕业留校了。本来艾先生想让我上第一画室做助教，有人反对。后来就让我教一年级。这个时候又有了一件事，就是吴先生需要一个人整理他的文稿。他印象里我对古典文学还多少有点修养，就提名让我去做。后来就有人争这个事，因为我的思想大概不太进步，不让我去，最后派了别的人，但是好像吴先生不怎么满意。后来还有一次呢，吴先生上镜泊湖（1961年），让我陪着他去，好像系里面也没同意。 我（从西藏）回来之后呢，吴先生知道我喜欢古典文学，喜欢图章，我开始瞎画了一些图章，吴先生说，你要学就正规学，乱搞是不行的，所以后来他介绍我跟钱瘦铁先生去学印，就在1962年吧。钱瘦铁住在许麟庐的家里，我去找他学篆刻，是吴先生写的介绍信。吴先生为什么知道我刻图章了？毕业前我在速写本盖了个图章“吴门学艺”。他说，这个不合适。当时在吴作人画室，说吴门学艺也没什么错，但吴先生当时很谨慎，很注意。正好两年后钱瘦铁来京，吴先生就让我跟他学。那个时候我也常去水磨胡同吴先生家，帮着给吴先生磨图章，磨石头。蒋采苹当时在山西艺术学院，她替学校在北京琉璃厂买了一大批画，我们－起拿去请吴先生看这些画值不值得买。在这方面也跟吴先生学到不少知识。我画的写生和画稿，也常去找吴先生看。
　　吴宁：那吴先生有什么评价？

　　潘世勋：不好他就说不好，好就说好。我就记得1962年我画了一张画，画个戴老虎帽的小孩，萧先生就说挺好。

　　吴宁：油画？

　　潘世勋：油画，还在北京市美展展出了。吴先生看了看没表态，没说好。萧先生说喜欢，说这个小孩画得多可爱，多好。今天回头看，那张画是不太好。当时我自己觉得还挺不错，今天看太差了。 那年我画了一些稿子，吴先生说你这个可以画出来。他说在印象派画家那里，这就算画完了，你为什么不画完？我当时脑子里认为创作，还得更认真、更仔细，结果这些画画了－半都没画完。所以吴先生他这样教是对的，但是他是跟有些老师不一样，他不讲，你也能感觉到他对你的一些努力比较肯定，或者你在哪些方面做得好，他才点头。但是有时候他说你不好，说得还是很明确的，哪一点不好，如说老是不懂得把画收拾好，你知道什么时候停笔，你就算画家了。就这一类话，他经常说。 他是以他自己的修养、为人影响学生，所以他不是一个教书匠，他确实是一个大教育家。艾生也如此，所以艾先生去世以后，我一直感慨，说中国没有教育家了，现在教书匠是很多了，但真正能从艺术、人生上引导学生的教师就很少。艾先生一直秉承吴先生的这种教学思想，是努力按这个路子去做的，但是艾先生也不能完全做到，因为他当时是党委的领导，所以得跟着运动啊，一会儿说这个，一会儿说那个。吴先生到时候可以不说话，但是艾先生不说不行啊。 吴宁：可吴先生也是院长啊，他不说话能行吗？ 潘世勋：他那个地位稍微特殊点儿。

　　吴宁：可以保持沉默？

　　潘世勋：对。那个时候，他那个院长严格说是被边缘化的，需要你表个态，你表个态就完了，不太问他的意见的。当时有些情况，他是有看法的，包括马克西莫夫来上课。他们对马克西莫夫的教学，肯定，但不可能全肯定，因为吴先生也在欧洲呆过，见过真东西的。像素描，丁井文带回苏联附中学生拿铅笔抠那么细的那种素描，吴先生一直是反对的。

　　吴宁：你们那个时候学素描是什么样的？

　　潘世勋：就是受苏联的影响很厉害。

　　吴宁：你们那时候还拿木炭画吗？

　　潘世勋：没有，早就不使木炭了。有几个原因，一个是苏联的这种影响，要求画得很细，人物的细部都得抠出来。另外画木炭没有合适的纸。

　　吴宁：要什么样的纸？ 潘世勋：国外有专门的一种纸，当时国内没有。后来我五年级入一画室的时候，才开始用木炭画素描。

　　吴宁：那这个纸是从哪儿来的呢？

　　潘世勋：我们就拿生宣或者熟宣裱两层来画，还可以用。

　　吴宁：关于印象派的发言，您有印象吗？

　　潘世勋：还记得，当时吴先生是在教员那个组上发言，谈完了就登在学报上。那个时期，我们学生也参与批。当时吴先生发言，我们听了一愣，说吴先生怎么能这么说话呢？当时就是让你批你就得批，别人都批的，像有的很左的，就说印象主义就是形式主义。许幸之先生就说，印象主义就是印象主义。然后吴先生说起强盗被抢那段。其实吴先生从他的教学思想来说并不怎么赞成印象主义的理念，因为太凭着感觉和印象来画画了，他主张画画一定要有理想，有理念。他也不太同意印象派的一些手法，虽然色彩可以借鉴。所以说，吴先生是很耿直的，他有些话不让说就不说了，但是只要让他说，听了都吓你一跳。他要是说个什么，能把人噎得够呛，印象派是一次，以后他也经常说这种话。 举个例子，就是文革时候要搞教改，必须要写教材，那个时候美院是没教材的，就是没谱弹琴，只有一个教学大纲，然后定一个教案，哪周排什么课，然后就是在教学中具体指导学生，一直是这个教育原则。我认为这是符合艺术教育规律的。艺术教育就得这样，你培养的是有个性的人，不是一模一样的人才，怎么能够用一个统一的教材去教呢？搞一个教材，灌给每一个人，这根本就是违背艺术教育规律的。但是现在这都成气候了，都这么弄了，什么教案啊、评估啊，都是这一套，这完完全全是外行人在领导艺术教育。艾先生和吴先生他们最反对这个，艾先生写了一本小册子《怎样画油画》，人美让他多写点，他说基本规律就这么多，再写多就是骗人了。
　 吴宁：那个时候吴先生还写过《怎样画静物》。

　　潘世勋：那也都是人美让写的，只是讲入门的小册子，教材他们都不写，谁都不写，美院从来没有教材。所以那个时候，工宣队来领导教改，说美术学院的这些教授拿这么多工资，白吃饭，连本教材都没有。工宣队让写，结果谁都不发言，只有吴先生一个人最后说，那这样，咱们是不是去取取经？工宣队的人说，吴作人同志的意见很好（这是第一次称吴作人为“同志”），那你看去哪儿取经？吴先生说咱们去杂技团看看，他们踩钢丝有什么教材。我们都憋不住笑了出来。吴先生经常是这样的，他其实是那种很耿介的知识分子，是个感情很丰富的人，但是他处的位置，使得有些话他就不能说，因为他很聪明很敏感。1959年，他跟我们学生一块开生活检讨会，就是自己检查思想，然后接受别人批评。他说他有“不在其位不谋其政”的思想。我们当时还不太理解。他这个话里边，其实也是有刺儿了，给我那个位置我也没啥好干的。当时教学大政安排都是党委内定，院长能干什么？所以让他办工作室，他确实是－度非常高兴、非常积极的。