不堪回首黑画展── 回忆文革上海黑画展范迁(旅美画家、作家) VS刘凝

刘凝：我听说编导跟你接触，去跟你聊这段事情的时候，忽然发现在你的记忆中，你几乎把这件事情已经逼到最小最小的角落里，基本上不怎么记得了。

范迁：那一段时间呢，是个非常特殊的情况，而且，并不是一件好像是非常光荣的事情。

刘凝：也不是一件重要的事情吗，在你的人生里？

范迁：很久以后，我觉得是件非常重要的事情了，它直接影响了我的升学，间接影响了我的出国。那个时候，每一个人都受到政治方面的影响，你参加了黑画展，那你就肯定在政治上面被归类到一个地方，然后对你的升学带来影响。我在国内没有办法很顺利地考入大学，就是为了这个事情，所以我就出国了。

刘凝：在后来的三十多年的时间里，你基本上不怎么去回忆这件事情。

范迁：我是比较向前看的。我想起的时候，带着一种并不是很严肃很怀念的那种感觉，有的时候觉得好笑，是个幼稚的事情。但是总的看起来，也是文化革命当中留下来的一个记忆。




刘凝：这个黑画展，批黑画的活动，你是非常年轻的一个作者？

范迁：对，我们是属于最年轻的，还有一个画画的青年，他现在也在上海，他那时候大概是19岁、20岁左右。

刘凝：你那时候多大？

范迁：二十一岁。

刘凝：这是你一生中参加的第一次画展？

范迁：对。

刘凝：在这个画展之前你是做什么的？

范迁：1968年文化革命分配，分配到工厂里面，我借调到局里面的美工组，画大批判那种宣传画。

刘凝：你跟我们说说，那个时候在美术组，能够去画那批画，是一个什么样子的岗位？

范迁：这个时候，每过一段时期，就有一个最新指示下来，所以每一个单位都要造舆论活动，或者是写字，写大幅标语，拉横幅，或者是每一个工厂的外墙或者进口的地方，都要画不同的宣传画，大部分是毛主席挥手我前进那种，或者工农兵之类的，需要一批美术人员，基本上是专职做这种事情，我就是其中之一。

刘凝：是个很光荣的位置吧。

范迁：相对说来是个比较悠闲的位置。对我说来第一个是可以画画，第二个不用去车间干活，第三个相对说来自由。

刘凝：那时候你主要画些什么呢？

范迁：常常在很大的食堂的乒乓桌上写大幅标语，这个是最多的。每个车间都是从这一头拉到那一头，是个主要事情。大概一两个礼拜，在工厂门口贴的那幅宣传画就要重新画，有的时候，党委书记会说你画一幅毛主席去安源吧。大致上就是那种，大家就是照样铺好画布，画一幅放在什么地方。

刘凝：还能够回忆起当时画这些画的心情吗？

范迁：其实也是想画好，但是这个东西因为是千篇一律，很快就使人厌烦。你刚刚接触美术的话，你能够画毛主席像，那就是自己非常自得的一种情况，过了一段时间你马上就不满足了，你会去接触到比较正确的绘画道路。那个时候应该是西洋方面的绘画，但是主要看的都是苏联传过来的，那个是十九世纪左右的一个巡回画展，主要代表人物是列宾、格苏里克夫那批人，所以常常自己私下画一点并不是那种工农兵形象的肖像、风景或者静物。

刘凝：那你有没有尝试把苏联的那些画技运用到画毛主席，运用到画工农兵形象中去，尝试过吗？

范迁：那个时候如果尝试的话，大概被他们抓住的机会还要更多。

刘凝：也就是说你知道这个画画的底线是在什么地方的？

范迁：应该这样说。

刘凝：你的画得到认可吗？

范迁：我画毛泽东像，党委书记常常过来拍我肩膀，说画得不错画得不错，老百姓我不可能每一个人都去问，那个时候技巧应该是过关的，应该没有太大问题。

刘凝：他说画得不错，是什么不错呢？

范迁：从一个工人的眼光看起来，能够画像，而且形象饱满，色彩又红又亮，领章鲜红、军装碧绿的那种感觉，他就觉得很好。

刘凝：所以你在那个时候，是幸福的花朵，工作轻闲，又能画画，然后画得又不错。

范迁：我不觉得。

刘凝：别人羡慕吗？

范迁：我不觉得是幸福的花朵，这句话讲起来好像对我太鲜嫩了一点。

刘凝：有没有一些非常现实的想法，比如说我画得好，能够脱离工人的身份。

范迁：可能有……那个时候人没有这么复杂，相对说来还是比较单纯，如果脱离工人身份的话，你还是拿同样的工资。

刘凝：那时候工资多少钱？

范迁：36块钱。

刘凝：画画给你钱吗？

范迁：没有任何一分钱，唯一的，你可以用公家的颜料。

刘凝：如果你成为干部，能拿多少钱呢？

范迁：我没想到过，我也没有追求过那个。

刘凝：你不是幸福的花朵，那是什么？

范迁：我就是稍微能按照自己的想法，或者说在工作当中，是我所喜好的，比较幸运的一个，并不是幸福的花朵。

刘凝：白天在厂里用公家的颜料画公家的画，晚上用公家的颜料画苏联派的画？

范迁：没有，我这个颜料都是我自己买的。

刘凝：跟你开个玩笑。

范迁：我知道。

刘凝：我只不过说晚上你在做自己另外的、更靠近心中所想的那些画。

范迁：对，是这个样子。晚上回去，那个时候大家都追求最基本的，叫基本功，要画素描。画素描是件非常漫长的事情，有的人会花上几百个小时就画一张画，先是用非常软的铅笔，到最后用非常硬、非常淡的铅笔，在上面每一个小的起伏，他都画出来。有几个同时学画的，他画的那张石膏像，用手指头能敲得响。我也画过很长一段时间石膏像，晚上好小的一间房，打着一个灯光，我只有一个灯，画上三个小时。那个时候生活很简单。

刘凝：也是挺理想和挺幸福的一个状态。

范迁：挺单纯。

刘凝：挺单纯的。

范迁：那个时候我不觉得能够讲到幸福这两个字。文化革命那段时间，如果家庭人人平安，大家都能够活下去，有正常收入，已经很满足了。那时候对幸福的解释，跟现在对幸福的解释，可能完全不同。

刘凝：那时候会想到自己的未来吗？

范迁：不敢想。

刘凝：为什么不敢呢？

范迁：我觉得人没有那么多前瞻性。文化革命刚刚结束的时候，有一天走在马路上，突然听到中央人民广播电台在播放贝多芬的第九交响曲，那是刚刚“四人帮”打倒没多久，简直觉得不可思议。因为文化革命当中，我也听了很多西洋音乐，都是非常老、非常旧的唱片，有的时候已经失真了，大家关起门来，战战兢兢的，挤满了一屋子人，大家都不敢出声，那个样子听唱片，像地下活动的样子。

刘凝：是。

范迁：哪能想到中央人民广播电台能播放第九交响曲？

刘凝：你当时已经画到很有名气了吗？

范迁：在上海学画的小青年之间，大概是有点名气。但是我们知道上海有很多画得非常好的人，那个时候探索和想学习的劲头很大，所以我觉得那段时间，没有什么自傲。

刘凝：那后来批黑画展，是怎么会选上你的画的呢？

范迁：我对这个前期怎么产生的，记忆上有一段缺失。当初也是借调，我跟另外几个同学借调到文化宫，说是要搞一种装饰性的创作绘画。画画当中，跟某个人……我不提名字……

刘凝：可以。

范迁：后来知道他是留苏回来的画家，他曾经在上海的院校里面当过负责人……起了一个冲突，就为了画画的风格问题，争执起来了。

刘凝：你当时的任务，所谓的装饰画是画什么呢？

范迁：装饰画的任务，应该是画风景。

刘凝：油画还是国画？

范迁：是画油画。其实没有明确画什么样子的，好像要画点比较装饰性的东西。发生了冲突之后呢，有过一阵子耽搁，再后来，开始搞黑画展。

刘凝：能知道你们当时为什么争执吗？

范迁：那位老先生说，你们这个样子画画是不对的，是充满资产阶级情调的。

刘凝：你画什么了，他说你资产阶级。

范迁：那个时候我画了一张落日晚霞之类的。

刘凝：落日晚霞，这不是自然风景画吗？

范迁：对，但是所有的自然风景画，有不同的表现手法。绘画当中有一种技法叫做点彩，它是把比较主要的颜色并列在一起，远观的话，颜色自然融合。但是在调色板上，你不会调那种非常正确的颜色，我想他有一部分是指这个方面。

刘凝：他说你是资产阶级，你反驳他了吗？

范迁：当时有点争吵，不是我，他跟我旁边的韩辛吵过架。

刘凝：韩辛？怎么说？

范迁：争执起来之后，当时我们也就搁下了，好像是有点败兴的感觉。再过了一段时间，北京先开始搞黑画，然后上海马上就跟上去。我们得到通知，说你们两个人的画进入黑画展。那个时候一点思想准备都没有。

范迁：如果你经历过文化革命，你就知道一个运动来临，它是关系到你的，完全关系到你的切身，你不可能置身事外。北京最早是批判黄永玉的猫头鹰。

刘凝：是。

范迁：一个眼睛睁着，一个眼睛闭着。突然上海也搞了一个黑画，而我得到通知，是我们的画都被他们拿去。

刘凝：刚才我们那儿没说清楚，一个眼睛闭着，一个眼睛睁着怎么了？

范迁：黄永玉，他画猫头鹰一般的都是方构图，一个猫头鹰站在中间，后面或者是月亮，或者是国画形式的那种叶子。猫头鹰其实体形非常笨拙，它主要的是眼神，它是一种夜间出来活动的鸟类，两眼炯炯，眼神锐利。黄永玉画一个眼睛闭着一个眼睛开着，批判他的时候，就说是对革命开一只眼闭一只眼。

刘凝：在文化大革命取得伟大胜利的时候，你居然睁一只眼闭一只眼。

范迁：是。

刘凝：我们现在当是玩笑，你们在当时的背景下听到呢？

范迁：现在想起来，当然是一种欲加之罪何患无词，在当时，是一种无限上纲，你上到这条纲，说明你的问题有多严重，身临其境的人肯定紧张。

刘凝：你当时听到也觉得紧张，甚至都会觉得有道理？

范迁：听到黄永玉的画被这样批判，有一种什么感觉呢？你会觉得他出格了，被人抓住辫子了。

刘凝：你觉得他是错的？

范迁：我不是觉得错，错跟对没有这么明显。

刘凝：因为你在某种程度上也认可了对他的这种批判，不然你怎么会认为他出格呢？

范迁：我觉得上海人的思维不是这样的，对跟错看得这么分明，上海人可能觉得他画得聪明跟不聪明，他没有那么聪明，给人抓住辫子。

刘凝：如果聪明一点应该是把两只眼睛都睁开？

范迁：或者把两只眼睛都闭上。然后，上海马上就召开了黑画展，我记得是在上海美术馆，走进去第一副看到的是丰子恺。

刘凝：丰子恺的画。

范迁：我现在这个记忆就流失了，不知道那个时候他是活着呢，还是已经故世了。他的第一张画我记得非常清楚，画了一个小孩子，抱着一个大人，底下有题字曰，西边出了一个绿太阳，我抱爸爸去买糖。

刘凝：很童谣，很童趣。

范迁：对，但是那个时候永远是红太阳，你怎么可以西边出了一个绿太阳。

刘凝：你也觉得他不够聪明？

范迁：可能是种震惊，因为你把很多问题提高到一定的高度来看，这个祸闯得可够大的。红太阳跟绿太阳，我抱爸爸，你把这个事情都颠倒过来了。然后是程十发的，程十发的画我记得非常之多，有十一、二张，批判他复古等等之类。再下去有一个叫陈大宇还是胡大宇，他画的公鸡，眼睛睁开很大很亮，怒目圆睁，尾巴翘得很高，那个批判就说他公鸡翘尾巴，阶级敌人翘尾巴。你现在看起来，觉得整个政治是非常幼稚的东西，但是身临其境，是有压力的，不管是年轻人、中年画家跟老年的画家都是有压力的。

刘凝：我们再来回忆一下当时那个场景，当时在美术馆举办的这个展览的题目是什么？是个什么样子的画展？

范迁：反击右倾翻案风之类吧，然后加上黑画展。

刘凝：有多少幅画？多大的面积？

范迁：前面是一个主要的大厅，全部放满，后面还有一个横向的中型的厅，也放满，就两个厅，我估计有两三百张。

刘凝：然后会在每一幅画的旁边加一个说明，这幅画黑在什么地方？

范迁：有批判的，甚至有画家的自我检讨。

刘凝：画家的检讨也放在旁边？

范迁：好像是。

刘凝：什么人去看呢？

范迁：人山人海，多少是对绘画感点兴趣的人。在这个画展之前，所有的展出都是差不多的，同样的题材，同样的手法，这个画展大概是由于第一有很多名人聚集，第二风格不同，反而招来了更多观者。

刘凝：人山人海，你跟我说这个词。

范迁：对。

刘凝：那就是说什么人都会去看？

范迁：很多，非常之多，我去过一次，甚至有的地方挤不过去。

刘凝：你的画作为黑画放在那个地方。

范迁：我不敢站在那个画面前太久，看过一眼马上就走，去看别人的。

刘凝：你是什么样的心情去看呢？

范迁：我是什么样的心情啊？

刘凝：挺骄傲的吧，不管怎么说，我的画跟大家放在一起展览了。

范迁：我想我那个时候我没有这么大胆，也没有这么骄傲。

刘凝：也没那么阿Q。

范迁：有一种闯祸了的感觉。

刘凝：在那个大展厅中，那么多画当中，你当时画的是什么样子的画，被冠以黑字？

范迁：看起来非常幼稚的一张画，其实是我想在色彩上面有一点变化。

刘凝：你画了什么？

范迁：大概一米乘一米见方，横的，底下是一片远处的城市跟工厂，因为隔了空气之后，一种剪影的感觉，天上是横的，晚霞的时候，太阳下山，云彩从这头拉到那头，非常亮丽的云彩。

刘凝：是一幅油画？

范迁：油画。我很早就对风景感兴趣。然后，近处有一个高架，两个差不多要放工的女工靠在高架上面，看远方的景色。

刘凝：不错的一幅画。

范迁：可能受一点苏联绘画的影响，有这个感觉。

刘凝：我倒不是说你的画派技术到底如何，而是说如果不是一幅好画，你肯定不会拿出来展览，你不拿出来展览的话，人家又怎么会选中它，拿去做展览？你的这幅画最早出现在什么地方？

范迁：我就是在文化宫里面画，画了之后也没拿回去，就留在文化宫里面，开黑画展的时候，就被他们拿去了。

刘凝：罪名是什么？

范迁：那个时候是有三种，一种是反党，像黄永玉这种，好像丰子恺这种，是反党；第二种是散布资产阶级思想；还有一种，好像是社会上比较有名的姓张的一个老先生，他的罪名就是散布资产阶级思想生活方式。我们是受那些老年、中年画家影响，好像跌进去的比较年轻的。

刘凝：你有没有配一检查放在旁边？

范迁：我没有，没有。

刘凝：在这些罪名中，你的罪名是比较轻的。

范迁：应该这样说。

刘凝：我好不容易查到一份资料，北京的批黑画展的前言。我想跟你求证一下，前言当中有这么一段话，说至于作者，情况也不尽相同。你看看你属于哪一类。第一，有些是有严重政治历史问题和对社会主义心怀不满的人，你是吗？不是……怎么今天咱们像开批斗会了？

范迁：没关系。

刘凝：还有些是没有改造好的知识分子，你是吗？

范迁：不是，这个不是我。

刘凝：也不是。还有一些是崇拜资产阶级的画家，你是吗？

范迁：我可能是第三类。

刘凝：你看看这条你占不占，盲目追求野、乱、怪、黑的青年人。

范迁：这个应该就是说我们。

刘凝：这个就是你，所以你的画会被选中。

范迁：对。

刘凝：人家最后说，这一切是发生在无产阶级文化大革命取得胜利的今天，特别值得我们深思。那段日子里你深思过吗？

范迁：没有。如果我那个时候画一幅经世杰作给他们揪出来，那也就算了，其实那个时候的画是非常不成熟的。我在绘画里面浸染越多，越觉得那个时候的盲目，完全是一种模仿，或者是一种照搬。如果这张画没有经过这个黑画展，我自己会把它毁掉的。

刘凝：就是说在画的技术上还没怎么呢。

范迁：你如果是犯了一个非常高级的错误，那也就算了，也就值得了。你是犯了一个非常幼稚的错误，被他们揪住了，这个好像有点啼笑皆非。但是，我最近想了想，这个到底是我第一个画，参加第一个画展，而且是跟这么多大师在一起，历史经过了这些年，想到当时跟真正的大师并列在一起，现在感觉有另一种羞愧。

刘凝：在那种场合，用那样的画跟大师相逢？

范迁：对，那些大师都是非常成熟的。

刘凝：这个展览展了多长时间？

范迁：大概两三个礼拜左右，我就去过一次而已。
刘凝：后来那幅画呢？

范迁：不了了之，不知道到哪儿去了。

刘凝：你怎么没有去把它拿回来呢？

范迁：不是自讨苦吃嘛。

刘凝：扔都来不及。

范迁：避之不及，你还找上门去吗？

刘凝：那幅画旁边不会写上你的名字吗？

范迁：有我的名字。我没有签名，但是它旁边有块说明的牌子，上面有我的名字。

刘凝：怎么说，范迁？

范迁：对。

刘凝：某个工厂的工人？


范迁：对，然后是短短的一段说明。

刘凝：对这幅画的一种解读。

范迁：大概就是这个样子。

范迁：美工组不能再待下去了，我就回到车间里劳动去了，最艰苦的一个车间。

刘凝：是什么活呢？

范迁：做搬运工，搬运大的机器零件。

刘凝：有多重？

范迁：七百斤的东西两个人抬。

刘凝：啊？

范迁：对，非常非常艰苦，而且是露天工作。

刘凝：画画的手啊，拿画笔的手啊。

范迁：这个对我说来并不是主要的，主要失落的地方就是怕今后再也没有机会画画。体力活动并不是主要的担忧了，主要的担忧是政治上，那个时候政治是看得非常重的。

刘凝：那个时候你不得不去想前途或者是未来了？

范迁：没有，那个时候这两个字基本上提都不提。

刘凝：这段日子你怎么过的呢？

范迁：这个好像是1973年底，1974年左右的事情。好在过了两年之后，文化革命结束了。1976年之后，1977年开始可以考大学了。

刘凝：那在这个之前？

范迁：我在工厂工作了两年。

刘凝：工厂里有没有批判你？

范迁：当然，否则为什么把我调到最艰苦的工作？

刘凝：怎么批呢，工会主席不是曾经拍着你肩头说毛主席画得好吗？

范迁：工人说到底，其实还是比较纯朴的，如果工厂里面一个工人画画画出了这种问题，报纸上也批判，市里面也批判，他们也是有压力的。

刘凝：是啊。

范迁：他们意思呢就是你好好的劳动，去改造，我们不谈这个画画了，你也不要到美工组去了。

刘凝：工人都非常的厚道，也不会歧视你吧？一个画黑画的人。

范迁：有过冲突，但是我并不解读成所有的工人对一个倒了霉的人的欺压。冲突就是有些在政治上比较敏感的人，他会多盯你几眼，多说你几句，多给你一点压力。

刘凝：比如说，让你去扛八百斤?

范迁：没有这么直接。有的时候，你如果有点什么要求，有点什么争执的话，他就要你自己明白，你是政治上犯了错误的，或者是差一点就要掉下去的人，你不配要求什么。

刘凝：细节记不清楚了？

范迁：我不记得了。

刘凝：家里人呢？

范迁：家里紧张，我父亲是右派分子，所以我妈妈非常紧张，她说一个家里不要两个人戴上帽子，两个人戴上帽子，真的叫开帽子铺了。那个时候很小的一点罪名，就可以送你去劳动改造了。我那时候才二十出头，如果弄成这个样子，沸沸扬扬的，家长肯定紧张。

刘凝：但是你好像也并没有受到太大太大的压力。

范迁：大概是上帝保佑吧。

刘凝：就是工作上有一些变化。

范迁：具体的情况要到后来才能够体会。

刘凝：在文革结束之前，你真的就没有再画画吗？

范迁：基本上没有，至少没有这种公开画画的机会。

刘凝：在家里还在画？

范迁：家里偷偷的画还是有。

刘凝：妈妈看了没有把画笔给你折了吗？

范迁：总是没有好脸色，没有太多的好脸色。

刘凝：对你来说，最大的改变，就是你不能公开的再去拿画笔了。

范迁：对对。

刘凝：让你已经厌烦了的画那种宣传画的日子，已经没有了。

范迁：如果能够画宣传画还是很好。

刘凝：又会想到那个时候的幸福。

范迁：对，还是很好。你没有除了工作八个小时，有的时候要加班变成十二个小时，人基本上像一部机器那个样子，完了之后你什么都不想了。如果能够画画的话，你还是点技术上或者一种成就上的满足感。就算你画完了一张毛主席像，你还是有某种成就感的。

刘凝：起码用自己喜欢的方式做完了一件事情。

范迁：对。

刘凝：所以我在想，当你走进或者走出厂门的时候，再看到那些宣传画是别人在画，而不是你画的时候……

范迁：我就评价没有我画得好。

刘凝：会有这种酸酸的心情吗？

范迁：对。

刘凝：也会格外的看几眼。

范迁：我装着不去看它。

刘凝：装着不在意，本来是你的领地来着。范迁：文革结束以后。那时候开始可以考大学，我大概是二十四岁左右。我自认为比一般的大学生可能画得好一点。1977年、1978年还可以考研究生，直接跳过本科。

刘凝：正式的研究生。

范迁：如果发给你准考证的话，他就是承认你有大学毕业的同等学历。我考了三次，一次是中国美院，两次是浙江美院。三次都没考上。

刘凝：你画了什么作品？

范迁：有当场的，画素描；然后画创作，小图；然后考政治，考外语，好像就考这四门。我自认为都考得不错。

刘凝：自认为？难道成绩单没有给你吗？

范迁：给我的，考得相当好。

刘凝：各方面的成绩都不错。

范迁：对。但是我一直没被录取。那时候也认识一些这些学校的美术系的系主任，他们都非常客气，这次不行，你再接再厉下次再考，下次有机会。直到我碰到一位老先生，反右的时候，美术界有一个江风集团，江风集团是美术界主要的右派分子，他这位老先生是里面的骨干，算是把帽子脱了又出来工作，在浙江美院担任学术委员会委员和图书馆馆长，我跟他走的比较近。他跟我讲，说你还是放弃考研究生，因为你三次成绩都过了，但是档案里面有关于你黑画的那一条。

刘凝：你就觉得是这个原因？

范迁：我寻找不出另外的原因。

刘凝：你父亲不是右派吗？

范迁：那个时候右派并不是一件主要的事情。

刘凝：那同样的，在黑画展中你也不是最重要的，而且“四人帮”已经粉碎了。

范迁：但是历史过去还太短。要政审，政审审什么？地富反坏右，还有什么里通外国，还有什么……那个时候一定还有。现在离那个时代已经远了，但是那个时代，我自己的感觉，那个老先生没有必要跟我讲不确实的话。

刘凝：那好，那什么样的人能够考上，你有没有去问一下？

范迁：很多是教职员工的子女，你看1978年，就是陈凯歌他们那届，文革后第一届进去的表演系、导演系、舞美系学生，差不多十个里面有七个八个是文艺界的子女。第二，应该是有一定人际活动关系的。当然也有画得非常好的，专业非常强的。

刘凝：你当时听了老先生的话，就认定是因为黑画展有你的名字。

范迁：可以从另外一个角度讲，这个人可能是会惹事的。当时看问题跟现在看问题可能有点不同。

刘凝：反正在那个时候，你认为几次不被录取，跟你的黑画有很大的关系，甚至是一个至关重要的唯一的原因?

范迁：我想不出另外的。

范迁：是这样。

刘凝：那个时候想考大学，但是已经没有可能了。

范迁：那个时候我有一个出国的可能，所以我的选择就是考进大学还是出国。

刘凝：如果是能够考进大学的话……

范迁：我可能就不出去了。

刘凝：你心里是更想考上大学。

范迁：对呀，国外……它完全是一片未知的东西。完全是一种茫茫然的感觉。

刘凝：当你知道考大学确实无望，有一段没法更改的历史，你怎么度过的？

范迁：转向，出国之前画画也放下来，花了很大的一段精力学英语。基本上就是做好出国的准备。

刘凝：整个人生也就转向了。现在怎么评价这件事件？

范迁：当时的想法跟现在的想法，有很大的距离。当时的想法，出国可能是我最后的一个机会；现在的想法，正因为抓住了这个机会，一切都改变了。如果留在国内，当然也可以，社会一点点开放，很多画家也常常出国，看过很多博物馆。但是，我当年出国之后，大学出来之后，差不多所有欧洲的博物馆我全部看完，以前在画册里面看到的那些名作，一张张呈现在我眼前，那种感觉是难以形容的。

刘凝：有没有痛恨过改变你经历的这一事件？

范迁：我好像从来没有非常痛恨过。

刘凝：就是说痛恨过，只是没有非常痛恨。

范迁：痛恨，这个词有种对抗性。那个时候压过来的太强大了，个人不可能对抗。所以我没有痛恨。

刘凝：连痛恨都觉得无力？

范迁：是这样。

刘凝：除了看到了人生轨迹的变化，对你以后的作画，对政治的看法，会产生影响吗？

范迁：这张画是一件很重要的事情，但是没有重要到改变我整个人生的轨迹。改变我对绘画的看法，或者对世界的看法。是后来发生的很多事情，跟这张画没有太大的关系。

刘凝：但是它让你在人生选择上，提前了很多，在你那个年龄点上。

范迁：只是一个契机而已。我不觉得是这张画或者这一事件对我说来是非常重要的。

刘凝：后来你跟你的朋友包括韩幸，有没有提起过这事？他们也是同样的感觉吗？

范迁：昨天晚上我们还碰头，还谈到这个问题。也觉得它是非常重要的，因为我们后来都开过画展，所有的画展跟第一个、那一个画展，感觉不同。有的时候会很感叹，我们两个都很感叹。

刘凝：感叹什么？

范迁：感叹那个时候这么年轻，一方面年轻，一方面是初生之犊不畏虎，有一种对绘画的热情，对绘画的纯情。

刘凝：即便有那样的事件冲击？

范迁：对。

刘凝：在你的画被入选为黑画之前，有没有一些风吹草动，有没有人跟你打过招呼？

范迁：当然，北京的消息传来之后，上海文化系统几个管事的，把我们找去过。

刘凝：你们，还有几个人？

范迁：韩幸，好像还有几位老先生。说上海也要搞一个批判。那个时候不知道也同样会搞一个画展。然后，大致给我们一点意思，你们几个人要自己小心，自己做检查之类。

刘凝：会议应该很严肃。

范迁：当然了，很严肃的。

刘凝：紧张吗？

范迁：临到那种情况每个人都会紧张。不过那时候有侥幸心理，觉得我没有什么特别严重的东西。

刘凝：有没有想过是谁拿走了那幅画？

范迁：这种事情去追究已经没有意思了。你就想你做贼的时候，被哪个警察抓住，对你来说没有太大的意思，面对法官为好。

刘凝：你还在紧张的情况下毁了自己很多画。

范迁：当年画的，是那种比较单纯的眼光画的。现在的技巧再高，那种认识不会再有了，那种损失是永远补不回来的。

刘凝：是一些什么样子的画，你还记得吗？

范迁：有风景，有人体写生。最初开始画人体，常常是我跟同学，像韩幸，互相画对方，画得非常简朴。那时没有空调，冬天不可能画，只有夏天，而且又是在一个封闭的空间里……不能被人知道你在画人体，都是关起门来，热得满头大汗……人体画是最容易出问题，所以毁掉的大部分是这些画。

刘凝：女人体都没有，就是男的。

范迁：就是男人体。女人体，我手都会发抖，那个时候，不可能的。

刘凝：烧那些画的时候，就没有发抖吗？

范迁：男人体没有问题，一点都没有问题，有的是自己对着镜子画自己的。

刘凝：销毁了多少画还有记忆吗？

范迁：没数过，容易被人家拿出去做靶子的，基本上都毁掉了。

刘凝：人体，这个我们可以理解，那风景画呢？

范迁：风景画，颜色灰暗一点，或者风格洋化一点，差不多也是要毁掉的。说非常非常懊恼，我到现在也不觉得。我一直觉得再好的绘画，像博物馆的绘画，总有一天都会毁坏掉的，画是一种认识的过程，你如果已经有过这个过程，画在不在是其次的。 此主题相关图片如下：

刘凝：反正你当时把那些画全部烧了。

范迁：撕掉，因为不能烧，一烧会出问题，撕掉，撕成小片混在垃圾里扔出去。

刘凝：非常放松，貌似。

范迁：那个时候主要的想法是湮灭罪证，不想有更多的把柄抓在别人的手里。

刘凝：说罪证，就是在某种程度上也承认别人给与自己的那些罪名。

范迁：……至少是闯祸的感觉。你不可能超越这个环境，在这个环境当中设身处地，你来评估周围的事情发生。那个时候自保是很主要的一个原因。

刘凝：什么时候感觉到你被选入黑画展这样的一个阴影的消失？

范迁：文化革命结束了，基本上就消失了。我考大学的时候又浮起来一阵子，出国后就把这件事情扔到脑后去了。现在的记忆，应该说是有不足的地方。

刘凝：有不足。

范迁：我没有必要苦苦的把这件事情记三十年。

刘凝：是微不足道、不屑花一些力气去记忆，还是说真的有某些伤害在，你不愿意去回忆它？

范迁：经历过文化大革命的伤害都一样，我没有什么特殊，我只是其中一个画画的，在画画的时候碰到一些使人啼笑皆非的事情。普通人的生活当中，也会碰到啼笑皆非的事情，不可能耿耿于怀一辈子。

刘凝：只不过是人生中的一块颜色而已。

范迁：过去的，荒谬的，可笑的。

刘凝：如果现在请你画一副画，把你画在那个背景里你是什么样子呢？

范迁：把我画在那个背景里面？

刘凝：什么样子的你？

范迁：自保的、聪明的一个上海人而已。

刘凝：在那个时代里，有没有画家挺身而出，阐述自己的观点，去对抗这样的批判？

范迁：去对抗？

刘凝：没有吗？

范迁：在我的记忆中好像没有。你没有发言的平台，你去对抗，在什么地方发言？

刘凝：写信、口述？

范迁：写信，你不是白纸黑字又落入人家手里吗？聪明的人不做这种事情。

刘凝：你是聪明的。

范迁：不是我，是你把问题放在我手上。应该放在一个群体身上。我不是说我是聪明人，我是这个群体当中的一员。像米兰.昆德拉在《不可承受之轻》里面写的，那个时候很多东西，看起来太荒谬了，但是那个时候人们非常严肃地对待这些荒谬的事情。我根本不会把它画成一幅画，我倒觉得可能丰子恺那幅漫画最好，“西边出来个绿太阳，我抱爸爸去买糖”。一个思维、观念全部颠倒的年代，你很难准确地去描述它。