艺术不是赛马——对话藏家多利丝·洛克哈特

提起多利丝·洛克哈特，即便是艺术圈内的人士对这个名字可能也会有些陌生，但她却是一位专注于收藏“极少主义”的作品的收藏家。她更鲜为人知的身份是她曾经是当代艺术品收藏“巨鳄”查尔斯·萨奇的第一任夫人，她与查尔斯·萨奇共同开启了他们的收藏人生，查尔斯·萨奇的对于当代艺术收藏很大程度上受到了多利丝的影响。10月22日，我们有幸在伦敦采访到了这位著名的收藏家，倾听她的收藏感悟与心得。

采访人：赵力(《艺术财经》艺术总监)、马学东(艺术市场分析研究中心研究员)
被采访人：DorisLockhart(多利丝·洛克哈特)
翻译：孙书云
采访地点：英国伦敦
文字整理：马学东
还没等我们向她请教，她倒是“反客为主”地问起了我们问题。

海外藏家眼中的中国“疑问”
多利丝·洛克哈特：您怎么看目前英国当代艺术的发展情况?
赵力：三年前，我来伦敦就参观了佛瑞兹艺术博览会(FriezeArtFair)以及动物园博览会(ZooArtFair)。我觉得英国当代艺术的发展非常多元。我们上学时候看到的以及在90年代看到的英国当代艺术家的作品，例如我们都知道的弗朗西斯·培根、弗洛伊德、大卫·霍克尼。他们作品的精神我觉得是古典和当代的结合。这三个艺术家实际对于中国当代艺术的发展影响非常大。但这次来到英国之后，我发现很多年轻艺术家实际上是在现代艺术的基础上又发展了，既有古典艺术的传统，又有现代艺术的传统。
多利丝·洛克哈特：我认为弗洛伊德的确是我们这个时代英国非常最伟大的画家，但是我们现在这个时代需要的不是画家，需要的是更能够激发人想象力和思想的艺术家。

多利丝·洛克哈特：您如何对中国的“现代艺术”以及“当代艺术”的时间段进行定义?
赵力：中国的“当代艺术”的时间段是从1978年开始的，至今已经有30年了。而中国“现代艺术”的时间段是从20世纪30年代到20世纪60、70年代。

多利丝·洛克哈特：中国目前有没有一些专门收藏现当代艺术品的艺术博物馆?
赵力：中国美术馆和上海美术馆是两个收藏中国现代艺术品的美术馆，但是这两个馆的问题就是没有关于“现代艺术”的常设性展览，并不是像美国纽约的现代艺术博物馆(MOMA)和古根海姆那样的美术馆，它们都有类似的常设展览。

多利丝·洛克哈特：西方美术馆的很多馆藏都是通过私人捐献的方式拥有的收藏，中国目前有这种捐献藏品的制度吗?这种捐赠制度对于美术馆来讲其实很重要，美国政府就是通过这样的制度丰富了他们美术馆的收藏。
赵力：中国是在前年才有这种相应的捐赠制度、税收制度的出台，但是实现起来可能很困难。

多利丝·洛克哈特：中国目前的收藏家属于一个什么样的状态?
赵力：中国目前收藏家对于当代艺术的收藏只能说是刚刚开始，收藏并不成系统。对于目前的中国当代艺术收藏，以前您所说的那一代人作品很多都被国外的藏家买走，国内的收藏家都没有机会介入到其中。大家很关心下一波中国当代艺术怎么发展，大家关心下一波发展在那里，实际上我也是带着这个问题来的。这也是中国的收藏家和想要成为收藏家的人最想了解的。

感性和理性左右收藏方向
赵力：中国有很多人想了解您的收藏与收藏观念，您什么时候开始收藏的?
多利丝·洛克哈特：1984年我和萨奇开始专门收藏英国的当代艺术，但当时在英国也就最多有三个人懂得我们这样做是为什么。因为当时的现代艺术主要的发源地是在美国而不是在英国，英国当时没有当代艺术的收藏家。这一年我们向公众开放我们画廊的时候，全年共有9000人前来参观，但是其中的绝大多数都是美国人或者是从美国来的。英国当时没有人喜欢收藏当代艺术，评论家也不理解我们的做法。5年之后的1990年才开始出现转机，年轻的英国当代艺术家“YBA”如达米·赫斯特等开始暂露头角，人们也才渐渐知道我们在做什么。

赵力：现在来看，这些艺术家有很多目前已经有了自己的位置了，他们都已经成功，您当初是怎么判断出这些艺术家未来能够成功的，这种预见性来自哪里，你是怎么判断的?
多利丝·洛克哈特：我认为这种预见性一半是来自于理性，一半是来自于感性吧。实际上，当你看到年轻的艺术家创作的作品时候，尽管年轻人的作品虽然在形式上与以前的艺术家不一样，但是他们身上是有创新的，有那种敢于突破传统的思维在里面，他们经历也与很多优秀的艺术家的经历有很多共通的地方。对于我来讲，我本身是学习艺术史的，这种学习经历对于我收藏艺术品的判断来讲很重要。第二个就是每个人脑子里都会有那种天生的直觉，看到特定的作品你可能会觉得喜欢。对于我个人来讲，喜欢是我的收藏理念很重要的部分。对于个人来讲，也包括我和萨奇画廊的收藏都是这样建立起来的。艺术收藏是我们生活的一部分，因此生活变化了我们的视线也很容易转移变化，我后来转向对于“极少主义”作品的收藏，是因为这是我生活中最能承受的东西。我并不是觉得“极少主义”是唯一美的东西，但是我喜欢它们。我更多是从个人喜欢的角度来看这个问题的。

赵力：您收藏时间段怎么划分比较合理?
多利丝·洛克哈特：我和萨奇是在1973年结婚，1975年我们开始收藏艺术品，1987年我们分手。1990年正式离婚，共同的收藏包括很多目前市场中很红的艺术家，但是这些作品基本上都被萨奇卖掉了。目前极少主义的作品都是我自己的收藏的。有趣的是20世纪90年代之后，即使在我们离婚之后，我和萨奇会不约而同前后脚去同一个艺术家的工作室看艺术家的创作，其实我们还是在追踪相同的东西，只是后来我的收藏方向更趋向于“极少主义”的作品。我想用一则轶事来说明我和萨奇的收藏观念：19世纪时法国有两个兄弟收藏了很多的艺术品、铜像，他们决定在他们死之前把他们的藏品全部卖掉。别人就问他们你们不感到悲伤吗?你们收藏的东西在市场上被拍卖到了世界的其它地方，你们不感到悲伤吗?他们说其实我们很高兴，我们希望其它人和我们一样，能够和我们一样享受这种欣赏不同文化、不同时代的艺术、艺术家作品的快乐，这其实是个很好的事情。这种快乐又被其它人继承着，这是个很好的事情。我和萨奇的这些收藏后来被卖了也是这个道理。

赵力：您收藏中国古代绘画和当代艺术的绘画吗?
多利丝·洛克哈特：我有一些这方面的收藏，但是数量很少。但是抱歉我不能说出他们的名字。我很喜欢蔡国强，他的作品就非常不错。我认为它们很美，他发展出来的语言很有中国特色，他今年也在纽约古根海姆美术馆举行了回顾展。

中国当代艺术会出现新的发展阶段
赵力：的确，收藏当代艺术需要有很多知识背景。从您的角度来看，收藏家是从喜欢的角度出发收藏的，那么艺术批评在您收藏建立的过程中是否会起到作用?
多利丝·洛克哈特：在这点上来讲我和萨奇开始收藏的时候，当时没有很好的批评家对我们进行指导，或者引导我们看到那些前所未见的作品。对于我个人来讲，我只有自己去看了很多的作品。收藏者一定要看很多的展览，自己要区别这个好还是那个好。这样收藏者自己慢慢就会有一定的分辨力，慢慢就会开始知道你自己究竟喜欢什么东西。我觉得这个经验对于我来讲是首要的。另外学习艺术史也的确是很重要的，因为学习艺术史能够获得一种启迪，一种钥匙。你可以看到历史中的艺术家，了解艺术家的经历，他们的创新是被社会接受还是排斥，这些都是很重要的。艺术史不仅仅告诉你艺术世界里发生了什么，同时也告诉了你艺术家生活的时代，以及当时的时代给艺术家什么样的启迪。同时也告诉你当时的社会史、政治史、军事史，这对于体会画家的创作其实是非常有帮助的。但是如果让我也评价中国当代艺术的话，我个人觉得好像缺少了一种中国传统艺术最为核心的“宁静致远”的那种内涵。目前的中国社会正处于一个变化的时期，在这个变化的时期会出现灵魂的撞击，而这种撞击如果再升华的话就会得到进一步的提升，而这却是目前的中国当代艺术缺少的东西。然而我还是会看到在中国当代艺术品当中的那一种欢乐——如同孩子般狂欢庆祝的情绪，里面同时还有幽默的成份，这些都是在突破长久禁忌之后所出现的表达发泄的艺术方式，但是仅仅如此还是不够的，于是如果假以时日我们会慢慢发现中国当代艺术回归传统精神的趋向，不是说完全从形式上，而是从韵味上达到或者说回归到传统之精神。在我看来，那可能是中国当代艺术的下一个发展阶段。

艺术与科学的结合可能是未来艺术的发展趋势
赵力：在中国国内，大家都在谈论艺术创作的价值，但是大家还是有一些争论或者说有些担心。您认为在目前全球化的背景下，怎么处理一个国家的艺术和全球艺术的关系，是共性重要，还是特殊性重要，您对这个问题怎么认识的?
多利丝·洛克哈特：我认为中国当代艺术如果继续模仿西方或者说继续西化的话，无论是从理念上还是从创作上来讲都是错误的。因为这个时代是个性化的时代，多样化的时代，而且从某种程度上来讲，民族文化当中最优秀的东西其实是最让别人欣赏自己的一种特质。我们都知道我们最终将会离开，但是我们却在努力地活着，这其实也是我们成为“英雄”的原因。在这个基础之上，艺术的创造其实来自于内心，也来自于我们生活之中、环境之中。在我看来艺术创作是对于我们生命挣扎的最有益的诠释。

赵力：您之前提到未来的艺术可能会出现新的变化，可能不完全是绘画。因为我们大家都想把握未来的艺术趋势，从您的角度来说，未来的艺术会是怎么样的?
多利丝·洛克哈特：我认为所谓的艺术发展趋势最终归于信仰。我觉得目前科学与艺术在渐渐地融合，科学家所有的重大发明其实都像是面对着一个画板一样，他前面是空的。艺术家与科学家类似，其实是一种信念在支撑着艺术家。这种信念一旦建立起来之后，其发展的方向有很多的可能性，并不是能够完全加以解释的。我觉得艺术始终引导着人们，即便它没有一个明确的方向，但我觉得它会和科学走得更近。20世纪90年代时，我和萨奇两个人发现了达米·赫斯特，当我们看达米·赫斯特的那件把牛泡在福尔马林里的作品的时候，我不仅觉得这件作品是如此得新颖，同时也觉得这件作品很美，就像是某种科学仪器一样。达·芬奇的很多素描其实也都与科学有着密切得关系，而现在很多艺术家都在作品里加入了科学的元素。其实人对于自身的了解还是那么有限，这也是达米·赫斯特为什么会被人记住的原因。在我看来人类对于世界认识的渴求永无止境，它既是对于过去的人们的激励，也是对于未来的人们的激励，所以我觉得这可能是一个始终发展着的趋势。

艺术不是赛马
赵力：现在很多人谈论价格，尤其是当代艺术的价格。中国的很多媒体也对达米·赫斯特的那场拍卖非常关心，您怎么看这个问题?
多利丝·洛克哈特：艺术不是赛马，当然你可以在里面下注。我不认为赫斯特的这场拍卖是个坏事情。艺术家应该受到人们的尊重，对艺术家的尊重也是可以通过作品的价格表现出来的。但是当代艺术世界之所以不是赛马场的原因，是因为在这个世界里不可能只有一个赢家，绝对不会!艺术世界不是这样的。如果要真正鼓励和奖励那些艺术家的话，其实更应该奖励的是那些给艺术家提供教育的机构，这种教育的传统其实是非常重要的。就像是温布尔登网球赛一样，没有任何一个赢家能把这个奖杯拿走，他们仅仅是把自己名字刻在奖杯之上。当然所有的赢家都会获得奖金，但真正的荣誉永远属于温布尔登而不是隶属于某个个人的，这是艺术世界吸引我们的魅力所在。

赵力：您怎么看目前中国当代艺术作品这么高的拍卖价格?
多利丝·洛克哈特：对于任何新鲜的事物人们都会很热衷，尤其是目前中国经济的发展以及中国在世界上地位的提高。那些拍卖其实就像是买股票，是这些人的一种投资。这些“收藏”的人中，真正对于艺术品的认识有多少?我其实不敢认同。但是从我个人的经验，从20世纪60年代开始我就对现代艺术收藏感兴趣，到了80年代因为找到了萨奇这样一个富有的丈夫，于是更加热衷于收藏。但是我可以非常有自信地说，目前走红的10个艺术家之中将来能够有1到2个留下来就已经不错了，当然这么说并不是要说这些艺术家不好，但这是事实呀!譬如说从20世纪60年代的西方艺术家，当时走红的现在其实没有留下多少。我认为下一代的中国艺术家将对中国当代艺术史的发展起到一个决定性的作用，因为人们会有一个更精确的比较。新的艺术家往前发展的前提，是要有一种静下来之后的创新，这种创新更有价值。我觉得目前在拍卖市场上被炒的很红的那些艺术家，其实并没有发挥出他们最好的创作状态，这当然是个“仁者见仁，志者见志”的事情。我觉得这些作品目前的价格这么厉害，其实回过头来，我觉得它们还不是真正能代表这个时代的最好证明。我个人觉得这些画家的技巧非常好，但是这些艺术家的灵魂却没有充分展现出来，还没有达到思想上真正的炉火纯青，以及他们对于时代的完满体验，也许下一代艺术家可以做到这一点。这当然并不是说目前的这些艺术家不可能突破自己，而可能由于市场的原因他们中的很多人已经很难突破自己。当然这些艺术家目前还很年轻，有的才40多岁，弗罗伊德、米开朗基罗，伦勃朗他们在70岁时还能创作出更好的作品，这些都取决于艺术家自己!

萨奇目前比较喜欢中国当代
赵力：目前有没有研究您和萨奇收藏方面的相关的材料?
多利丝·洛克哈特：我目前在写自己关于艺术品收藏的回忆录。我和萨奇在英国很少接受媒体采访，你们的采访应该是一个例外。当我和萨奇去美国买画收藏的时候，我们看到我们喜欢艺术家的作品，我们必须要恳求美国的画商卖给我们，这些画商觉得卖给我们就见不到这些作品了，在英国当时也没有展出它们的机会，尤其是并不知道我们收藏这些作品的真正目的。因为当时英国社会对于当代艺术根本没有认识，这段历史非常重要，这也是我想写回忆录的原因。
多利丝·洛克哈特：你们去看了萨奇画廊举行的“革命在继续”的展览了吗?你们认为萨奇展览中的那些作品怎么样?

赵力：这个展览参展的很多艺术家都是我们的朋友，参展作品应该是这些艺术家比较好的作品，但是即便如此也不能完全涵盖中国当代艺术的全部，而且这次展览的主题——“革命在继续”是不是合适，这是个问题。
多利丝·洛克哈特：萨奇本身是做广告出身的，因此不要把这个题目看得太重，这个名字并不能代表中国，这样做的目的其实就是很容易使人记住这个展览。

赵力：很多人问萨奇这个展览的标准是什么?是展览的每件作品都是好作品，还是这就代表了他对中国当代艺术的看法?
多利丝·洛克哈特：我很长时间没有见到萨奇了，查尔斯·萨奇是一个很有激情、很果断的人。如果他喜欢一个艺术家的作品的话，那么这个艺术家的全部作品他都想要占有的，但这样做的话就会导致对作品没有做好仔细区分的问题。他也许现在喜欢，但并不代表他将来一直会喜欢，如果他不喜欢了，就会慢慢地换掉这批藏品，所以他会卖掉之前的收藏。我认为萨奇至少目前比较喜欢中国当代艺术，认为它们是有价值的。我认为收藏家有形形色色的，有一些收藏家是进行专题收藏的，譬如有人专门收藏抽象的作品，有一些是专门收藏人体作品，而我更喜欢“收藏中的收藏”，比如我们都喜欢一个艺术家的绘画作品，但如果我要收藏作品的时候却有可能会转而收藏这个艺术家的雕塑，这样对于了解整个艺术家的创作很有帮助，还有我会买画家的油画也会买画家的素描，这样的收藏就会是很整体的，这对我来讲更有吸引力。