超级收藏家 -- 萨奇的访谈

在他的画廊成立20周年纪念会前夜，以及画廊重新装饰一新之后，查尔斯萨奇有史以来第一次回答了读者的提问。


您同时被描绘成“超级收藏家”和“我们时代最杰出的艺术经销商”。回首过去的20年，您会怎样描述自己的事迹？


Charles Saatchi: 谁理会别人如何描绘我？在整个过程中，艺术经销商是微不足道的，最重要而且最终被肯定的是艺术本身。我只是随着我的喜好购买艺术品，目的是要在展览会上炫 耀它们。接着，如果我愿意就把它们都卖了，再买新的。我这样做了30年，到如今，大部分艺术圈里的人都已经有这个概念了。我卖作品，并不代表我已经改变了 对它们的喜好，我只是不想永久性地保留所有的东西。


您购买新星艺术家作品的举动已经被证明是一种带有传染性的风气，也可以说是对当今市场起着决定性作用的的影响力。因为无论是经验丰富的收藏家，还是刚入行 的新手，都跟风而上，争相购买年轻、尚未成名的艺术家作品。您是否接受，您对目前当代艺术市场呈现的投机性，负有一定的责任呢？

CS: 我希望是。艺术家们需要很多艺术经销商，各种各样的经销商来购买他们的作品。


您是否认为正是这样的投机才使得当代艺术在过去十年中价格大涨？您认为这个泡沫会很快破灭吗？


CS: 是。不会。


您会不会对您藏品的创作人有种私人的责任感？那些在70年代晚期、80年代早期受惠于您的收藏的艺术家们，例如Sean Scully和Sandro Chia，当您在市场上大量抛售他们的作品时，他们会不会感到被人抛弃和背叛了？就Chia来说，有人指责您毁了他的事业。您对处理这些艺术作品有没有感 到后悔的时候？


CS:我不会为了讨好某些艺术家或为了进入某个社会圈而购买艺术品。当然有些人当你在售卖他们的作品时，会很不高兴。但是到处向人诉苦和埋怨也于事无补。 就拿Sandro Chia来说，他正是由于被抛弃而闻名的。我读到的最新数字说我一下子向市场抛售了23幅他的作品。但其实我总共只有过7幅Chia的作品。一天早晨，我 把3幅作品给回了Angela Westwater,他纽约的经销商，当时我也是从他那里买的这些作品。另外的4幅同样给回了Bruno Biscofberger，他在欧洲的经销商。其实Chia的作品在当时是非常受欢迎的，全部的7幅作品都被美术馆或大收藏家收藏。如果Sandro Chia没有那种被公开拒绝的心理需要，这件事业不会引起这么多的注意。如果一个艺术家创作好的作品，又有人去卖，这对艺术家本身根本没有害处，实际上还 能刺激他们的市场价值。


当您在购买艺术品的时候，您的准则是什么？

CS: 对我来说没什么规则可言。


当您在购买艺术品的时候，您是否有听取任何人的意见？


CS:当你收藏了一段时间后，就没有人可以给你建议了。如果你不能享受自己做决定的乐趣，你永远不可能成为收藏家。但是现在已经有越来越多的艺术顾问，替他们的客户进行“投资组合”式的收藏。


当您对某一艺术家产生兴趣时，会立刻引起整个艺术界的关注。结果是价格大涨。您有没有试过用匿名购买，以防止这样的事情发生呢？

CS: 没有。


说到英国的当代艺术，您有没有担心过您在品味上的影响呢？无论您是买还是卖，都会对市场造成冲击，这有没有困扰过您呢？或者这正是您引以为乐的？

CS: 我从来没考虑过太多市场问题。如果我真喜欢一件艺术品，我不介意付比市场高出三四倍的价格来购买。不信可以问拍卖行。关于品味的问题，我早先就说过了，我买艺术品的初衷是拿来炫耀的。所以对我来说重要的是在公众和整个当代艺术界中引起反响。


对于您来说，在收藏中捕捉猎物和拥有珍品的愉悦，您更享受那种乐趣呢？

CS: 两者都好


您如何决定哪些该卖和什么时候卖呢？


CS: 没有逻辑或模式可以沿用。我也没有什么浪漫的依据来做决定。如果我把所有曾经购买的作品都保留下来，会看起来像Kane坐在世外桃源里，周围堆满了他的战利品。只要知道我曾经拥有过并展示过那么多的现代杰作，那已经足够了。


您相信慈善事业吗？您是否认为富有的以及成功人士应该对社会负有更多的责任？


CS: 富人总和我们在一起。


您总是很慷慨地向展览会出借作品。但是您对艺术院校的捐赠，有争议说只是一种清除卖不出去的二流作品的手段而已。您认为这样说公正吗？

CS: 我想那些我将他们的作品捐赠给国家收藏的艺术家们，是不会感谢你这么来评价他们的作品的。再说，比如像我捐给艺术委员会的Glenn Brown的大型四开面作品，如果拿来出售，可以轻而易举地卖到50万美金。我当然是很喜欢我送出去的作品的，否则我当时也不会买它们了。再说就算我把画 廊里最受欢迎的作品捐赠出去，别人就会说我是好人了吗？


是什么让您决定向公众开设画廊的呢？您是否觉得这是某种社会责任还是有更实际的原因呢？


CS: 我喜欢炫耀我心爱的艺术品。


您有没有曾经爱上过哪些艺术家的作品，而您明知他们的作品是卖不出去的，比如某位表演艺术家或大型公共装置艺术家？

CS: 许多年轻艺术家的雄心之作，在市场里初次亮相后便遭抛弃的命运。比如一个未成名的艺术家，其作品是将一个腐烂的牛头装在透明玻璃罩内，牛头上爬满了蛆，苍 蝇嗡嗡地飞着，这作品当然是卖不出去的。但等到他成了明星就不同了。凡是由他经手的东西都能卖出去。我的答案是，装置作品，比如Richard Wilson的原油室（萨奇画廊1990年收藏），你必须有地方展出才值得买。我以前总是对Dia有办法容纳大型土木工事装置和需要特定地点的装置而感到 敬畏，那是特例，是收藏家的意义使其生存。总之，有时你必须买一些对别人毫无意义，而只有你自己知道价值的作品，因为你喜欢它并且信任它。那些我最敬仰的 收藏家，比如Count Panz Di Biumo，当CarlAnde Andre, Donald Judd和Dan Flavin还很少为人知的时候，他就已经收入大量的他们的装置作品了。


您在自己家里摆放谁的作品？您是否不停地改换它们？它们中间有没有您的挚爱，是从来不会被换掉的？


CS: 我的家很乱，但我们很快就将开始把一些堆在地上的画找合适的地方挂起来。


除了在您自己画廊里举办的展览，在过去的20年里，有哪三个展览，不管是博物馆展览还是商业画廊里的展览，是您最喜欢的？

CS: 我限制自己不要一鸣惊人，所以不谈MoMA的毕加索，国家艺术画廊的El Greco或是许多其他我曾有幸仰慕过的杰出人物。三个我最喜欢的展览是：1，1980年在纽约大都会博物馆展出的Clyfford Still. 2,1985年12月在纽约纪念碑画廊展出的Jeff Koons. 3, 1997年的Goldsmiths College硕士学位毕业展。


您为什么不出席自己画廊展览的开幕


CS: 因为我不出席别人的开幕式，所以出于礼貌我也不出席自己的。


您是否认为英国的媒体对您不公？


CS: 不是。如果你不能应付打击，那你就不应该展示你比其他人更幸运

您是否对澳大利亚国家艺术画廊在2000年放弃举办"Sensation"展览的决定大感意外？撤销展览的主要原因是对介于公共利益和私人利益之间的利益 冲突，即“博物馆道德”的严重关注，就此您是如何回应的？当时的主管Brian Kenndy甚至就博物馆道德撰文，从而引导了媒体的注意力。您是否觉得其中有道德问题呢？


CS: 国家艺术画廊取消"Sensation"展览的原因是该展览当时在纽约造成了混乱，你们有些地方政客想赶时髦，而Brian Kennedy又拔得头筹，谁又能责怪他呢。不做英雄的生活已经够难了。“博物馆道德”只是释放烟幕弹的弱势表现。而核心问题是他们怕裹着大象粪便的黑人 圣母会激怒那些宗教势力。


您存放艺术品的仓库失火，是您自己纵的火还是请了专业人士帮您点火烧毁的？/


CS: 这太不好笑了而且也不是第一次有痴呆人士提出类似的问题。这是第100次


一个广告执行主管的考虑集中于新颖事物、直接的影响以及对目标市场的理解。许多人说这些品质直接刻画了你的收藏个性。严肃的收藏家关注质量、经得起时间考验的能力、高超的专业技能和对历史的意义。您感觉这些有分歧的标准，会造成什么程度的冲击？

CS: “广告员”理论在评论者中很引人注意和受欢迎。那些认为对艺术的兴趣是高贵灵魂中纯净的感触的势利之人，总是那么惹人发笑。但愿不要这样！每个人都应该可 以进入审美的圣地。我喜欢从事广告事业，但对自己的艺术品味却不大相信。如果我今天喜欢Mantegna，明天欣赏Carl Andre，转天又爱上学生作品，也不会觉得太过矛盾。


您对近来强调美术馆外部建筑美学是如何看待的？它们会不会削弱其内部的艺术魅力，或者这是一种吸引更多参观者的必要手段？您认为白色画廊空间正在逐渐消失，是不是现代艺术的本质造成的？


CS: 如果艺术品只有在犹如消毒室般的画廊展厅里,那种被博物馆垄断了25年的风格，画看起来才动人，那只能自责没有创意。通常只有在适当的建筑物里，艺术才会 看起来更有趣味，比如瑞士的Schaffhausen、威尼斯的Arsenale或是柏林举办了"Zeitgeist"的恢宏大厦等。这样的建筑可以灵活 到几乎能够展示艺术家想创作的任何作品，有时效果要好过那些只有瞬间风光的地方。如果只有一两个Bilbao是不可想象的，但如果花费大量金钱，在世界上 每个城市都建造相同、拘禁的现代宫殿，也是毫无意义的，还不如拿这些钱去买艺术品。但是如果你想寻找一个“归宿”般的地点，能把快乐的人群吸引去你的城 市，法兰克福的Gehry是其中之一。


华盛顿邮报的首席艺术批评家Blake Gopnik曾表明：“绘画已死亡，已经死了40年了。如果你想被认为是一个严肃的当代艺术家，你能做的只有录像或操作摄影。”您同意这样的说法吗？为什么？

CS: 的确，当代绘画正在响应录像作者和摄影家。但同时当代绘画也是受音乐、写作、音乐电视、毕加索、好莱坞、报纸和早期绘画大师影响的。和艺术界里的许多重拳 手和深刻思想家不同，我不认为绘画只属于中产阶级，他们已经不能再发表任何有意义的言论了，他们太虚弱，根本无法左右事物的变化。对我，对那些有好眼光欣 赏艺术的人来说，在杰出的绘画面前没有什么高高在上之说，不管此杰作是1505年画的还是上星期二画的。


您的绘画展，您认为是在创造一种潮流呢还在跟随一种潮流？我们在1981年的“绘画的新精神”之展中，不都已经看过了？

CS: 你提到的“绘画的新精神”是在差不多四分之一世纪前展出的。所以我对你的提议说如今的绘画展，是画蛇添足，感到非常好笑。我没有为“辉煌的绘画”之展准备 特殊的高级议程安排。人们需要意识到，在艺术被录像、装置和摄影主导的年代里，一些杰出的绘画作品被忽视了。随意翻阅在过去的15年中间举办过的大型展览 的目录、文献、双年展都可发现。当然这次展览中的许多将被重点展出的绘画，它们本身都深受录像作品和摄影艺术的影响。不管怎样，谁会说什么时候会流行什么 呢？有些艺术家刚开始好评如潮，却突然销声匿迹。有些却不急于扬名立万，反而在之后证明是时代的先驱。


投资绘画否要好过“甲醛里的鲨鱼”？Hirst的鲨鱼现在看起来比以前更萎缩了，但Peter Doig的帆布画就算10年后也会看起来很棒，同时也更容易保存。


CS: 投资没有规则可言。鲨鱼可以很棒；艺术家的大便也可以很棒；帆布油画也是一样。有一班专长维护的人可以照顾每一样被艺术家称之为艺术的东西。


在艺术市场的高端，公益领域和商业领域已经几乎可以互换。比如今年的早些时候，Damien Hirst和Sarah Lucas在Tate Britain举办了题为“In-A-Gadda-Da-Vida"的新作展，其中大部分的展品由两大经销商 - White Cube的Jay Jopling和Sadie Coles代理出售。把公共事业单位的博物馆当作销售场地，您认为这种行为会不会造成利益冲突？


CS: 我对任何能使当代艺术吸引更多观众的方式全都赞成。但是有些展览的确太糟糕让人倒胃口。很多美术馆策展人，甚至以前的特纳奖评审，都举办了一些不太令人满意的展览，视觉上缺少吸引力，却摆出深不可测的姿态，仿佛是在展示一组荣誉勋章。


您对Tate作为当代艺术博物馆如何评价？

CS: 显然Tate Modern是给英国的一份大礼，Tate主席Nicholas Serota是我心目中的英雄。Tate的有些展览我很喜欢，有些令我失望。策展人应该更多地走出去，去看看画室和更多的民间展览。很多事都证明了，他们 缺少冒险精神和收藏野心。对于请别馆的专家去Frieze艺术展销为Tate收藏挑选作品。。。


单单依赖最新的Turbine Hall装置和特纳奖来吸引人是不够的。Tate似乎和英国年轻艺术家团体脱节了。它更应该体现英国艺术在过去的15年中的展览和收藏方针的多元化与活 力。令人困惑的是，反而欧洲和美国的美术馆在调查英国艺术在近些年所取得的成就等方面，表现出更大的兴趣。


由谁来评判由博物馆收藏的英国艺术比Tate收藏的要好呢？

CS: Tate的主管层在90年代初的时候么看准机会，当时可以用很低的价格购入杰出的作品。其实我也不怎么样。我经常发现自己错过或者忽视了许多好作品。


您是否希望看到您的主要藏品在您去世后，还能完整保留并向观众展示呢？


CS: 我买艺术品并不是用来留名的，也不想为此被纪念。任何健全的人都不会刻意追求永垂不朽的。去年我的确向Tate的Nicholas Serota提过我的收藏。那个时候正是我为市政厅的租用和日本场地出租者烦恼不已，而且我在使用这些场地方面也很失败。我记得Tate Modern开幕时，Nick告诉我画廊计划扩充，原有的容量将增加一倍。当我提出把我的收藏给他们时，扩充部分的展品已经定了。所以我失去了一个极具品 味的艺术殿堂和受到21声礼炮致意的机会。时过境迁，当我看着我现在的收藏，很庆幸自己当时没有进入Tate Modern或者它的储藏室。


100年之后，您认为该如何回首21世纪初的英国艺术？您认为谁是经得起时间考验的伟大艺术家？


CS:2105年出版的普通艺术类书籍会像我们现在如何评价20世纪末的作品一样残酷，其他国家的也一样。除了Jackson Pollock, Andy Warhol, Donald Judd and Damien Hirst之外，其他的艺术家只能成为脚注。


可能您，您个人最大的贡献是把现代和当代艺术带入了英国的文化主流。当代艺术现在已成为小到普通市民大到Z/F智囊团的谈话内容。这是否在您刚开始就预计要达到的目标？

CS: 是的。


您如何看待艺术世界？


CS: 批评家David Sylvester曾和我玩过一个小游戏。我们自问，如果不幸于以下某行业的某人受困于沙漠几年，最不想那人是谁？艺术家、策展人、经销商、收藏家还是批 评家？每次玩这个游戏，脑海里都有认识的这些行业的人出现，于是选择结果每次都不同，主要取决于一星期中谁曾让我们感到乏味。但不管怎样，我们还是取得了 以下的共识：


经销商


与某些经销商们打交道后，我一些艺术收藏家朋友认为他们是对热爱艺术的职业性障碍。他们华而不实、控制欲强并且以恩人自居。这些所谓高品位的老前辈们更适 合去做夜总会的看门人，挑选哪些人才有资格挑开天鹅绒门帘进入。他们的行为让许多没有经验的收藏者体会不到创作者真正的观点。这样的经销商喜欢“控制”市 场。但是从定义上说，当一个艺术家轰动市场之后，就没有人可以再控制这个市场了。例如，最近有个知名的美国经销商说，他不同意强劲的拍卖市场，因为这会让 收藏者越过他的“等候批准的申请人名单”。所以他们非但不为艺术家在销售上取得的成功庆贺，反而认为自己的控制力被阉割了。

然而，我们还是有很多具有远见的经销商，没有他们的发掘，我们将会错过多少本世纪伟大的艺术家。


批评家


英国有些报纸上的艺术批评家，可以轻而易举地改行，做一个园丁或旅行家，而且将高高兴兴地终身效力。造成这个结果的原因是，这些报纸的主编可能他们自己太 忙，没有时间研究他们的“评论”栏目，或者是根本就对艺术没有兴趣。所以我们现在看到的奇观是批评家们对那些参加了最高层次画展的，并且其作品已经得到了 公认的艺术家们，一窝蜂的吹捧褒奖，尽管这些艺术家可能在十年前曾遭到这些批评家们的冷落或嘲讽。当电视艺术评论员Matthew Collings说，Momart大火烧毁了当代艺术作品无关紧要，因为“那些年轻艺术家们总能做出更多新的来”。他的这番话彻底反映了一个靠艺术批评混 饭吃的人的全部堕落本质。然而，如果一个批评家能写出着眼清晰、一针见血的评论来，将是件很崇高的事。


策展人


真正的策展人，很少老态龙钟地周游世界，并参加各种大型活动。他们不会一手拿着电脑使用指南，另一手攥着他们教导如何识别真伪艺术理论的大作。他们也不会 每天上演相同的土拨鼠日节目，等着五十多个与他们同类的拥护者们的齐声附和。在过去十年中，很多展览都是毫无生气、没有灵魂、雇一个策展人来举办的，不幸 的是，它们又戴着社会政治的面具主宰着艺术圈。让人想起熟悉的70年代的概念主义者糟粕，仿佛又席卷重来了 - 那些配着文字注释，灰头灰脑的照片；陈腐老套的作业线；令人费解的装置；漆黑的静室内播放着忽隐忽现的录像 - 这一切都是十年麻木不仁，却又所谓的正统策展理论。事实上，在过去的10年中，40名特纳奖提名人中只有5位画家会谈论策展人，而其他的则会告诉你最新绘 画情况。当你看到一些特殊的、具有启迪性的作品时，才会意识到伟大的策展人的贡献，正因为他们，才让展览难忘，因为你会记得每一幅画、每一项陈列、每一道 墙。


收藏家


无论你对他们的动机有多么的怀疑，无论他们如何往上爬，无论他们对墙面装饰的兴趣多么的空洞，我总是被这样的事实所疑惑：现在有钱人四处搜集当代艺术品， 其热情比对赛马、古董车、珠宝或游艇的热情还要高。没有他们，艺术世界将被政治组织掌权的乌托邦世界的国家所控制，出现文化部核准艺术。所以如果我必须在 Goldfarb夫妇的艺术喜好和类似制造增值税税单的官僚机构两者之间做选择，我宁愿选择Goldfarbs夫妇。总之，我见过的有些收藏家，朴实得令 人愉快，并且用足够的精力与热情，为你的生活增添明亮色彩。


艺术家


如果你研究一件伟大的艺术品，你可能会发现这个艺术家是某种天才。天才们与你我是不同的。所以让我们抛开不谈那些喜怒无常、自我们膨胀和易怒的孩子们吧。成为一名好艺术家，是世界上最难的工作，而且你必须有点勇气和狂热才行。我爱所有的好艺术家。