收藏家王薇访谈

　　这篇文字是在2009年6月25日我和王薇在北京的一次谈话基础上发展而成的，成文时又加进了6年来无数次见面的说过的话、交流过的想法，从而和本次展览一起成为了解王薇及其收藏的重要途径。谈话主要集中于此次展览的革命历史题材作品，也就是通常所说的“红色经典”，它是王薇收藏的三大主轴之一。我所认识的王薇性情、执着、有爱心，有时也显得冲动，但更为难得的是这丝毫没有影响她在收藏上的果敢、宏观，可以说，很多时候她柔和而坚定地表现出一种巾帼不让须眉的气概。

　　李峰(以下简称李)：作为目前国内最大的藏家之一，你们第一次收藏油画却是因为装修浦东的新房子?2003年吧。

　　王薇(以下简称王)：对呀!第一次便看上了徐悲鸿的《凭桌》，是那一场嘉德的封面。但那时候还没有油画收藏的经验，所以最后没拍到。这成为我油画收藏的几大遗憾之一，另外还有吴作人《战地黄花》和陈衍宁《毛主席视察广东农村》。

　　李：拍《毛主席视察广东农村》的时候我们在一起。拍前还在聊天：斜后方坐的两个人，一个是艾未未，他旁边的是希克，之前你并不知道他们。谁知很快成为对手，希克最终拍到了这件作品。

　　王：对，还有一位朋友也在，我当时是志在必得。但940万的时候那位朋友对毛毛(王薇先生刘益谦)说，差不多了。现场也不好说什么，后来就放弃了。拍后我说，外国懂行的人都专程跑过来买。我们不能买吗?中国最优秀的企业家竞争不过一个外国人?这是“文革”最好的画呀，能买到它、能收藏到它是我们的荣誉，错过太可惜了!毛毛没有说话。后来他跟朋友说起，王薇说得有道理，有大局观。

　　李：我们还是回到你油画收藏的最初。我记得第一场买了吴冠中七十年代的作品《爱晚亭》、张洪祥的《艰苦岁月》，等等。吴冠中名气、影响力自不必说，可是为什么想起来买这《艰苦岁月》呢?这是你收藏的第一件革命历史题材作品。

　　王：好像这张画小学课本收过，这是直接原因吧。拍完之后，有一个美国老太太通过朋友找到我，说加20万来买我这件作品。我想，为什么她愿意加钱买?你能买我也能买!后来我发现这类画基本上都在博物馆里，就更坚定了我的信心。

　　我很小的时候就喜欢画画，上美术课，最差的成绩也是“优下”，从来没有得过“良”，对艺术的爱好可能从那时候就培养起来了。刚开始收藏革命历史画的时候，对作品的存世量没有概念，就留意拍卖行，几乎每场都有一点，悄悄收。去年开始整理、拍照，一看，好，有100多件了!

　　李：实际上你有意无意间以博物馆为参照系了。收藏也就在参照、对比的过程中逐渐自成体系，国内外做收藏的人不少，但还能够自成体系、拿出来系统展览的不多，能够充满自信、坚定站在中国立场的就更少了。

　　王：刚开始的时候只是感觉，久了就开始留心多一些。你知道我平时跟外界来往很少的，但也注意到杂志上说中国没有藏家。我想中国肯定有藏家，只不过很多人不爱露面罢了。这个收藏展开个头，抛砖引玉，相信后面大家会慢慢愿意做起来，而且越做越好。

　　去年咱们开始筹划这个展览的时候，有人说，王薇要办展览，准备办完展览后卖掉。我听了觉得笑死了!但也许是见到很多老外拿中国当代艺术赚了一把钱，拍掉就走，借此推想我。我是他们错了，我的红色经典一幅也不卖。我过去这样说，现在也是这样。以时间、以事实来说话吧。关于收藏我有我的梦想，我想它最终会彻底实现。

　　李：如果做一个专题性质的革命历史画美术馆，这在中国肯定是一个创举，全世界范围来看也是很专业的定位。国外没有这样的美术馆，国内国家博物馆、军事博物馆、中国美术馆有最好的革命历史画，但国博从属于一个数千年的中国历史大系统、军博从属于革命军事史，只是一个更大叙事结构的一部分说明材料，而中国美术馆没有陈列。从艺术的角度，从个人的视角这是比较特别的。如果从流通领域来看，革命历史题材作品的拍卖几乎全部集中在国内拍卖行，高价也出现在国内。

　　王：买家在国内嘛。

　　李：不，海外也有很多追随者，包括前面讲起的希克。大陆是革命历史题材画的市场交易中心，直接原因是作品多在国内，海外收藏者和经纪人没有作品。没有作品就是没有筹码，市场方面就不会费力去推动，哪怕海外也有这类作品的买家。

　　王：还有一个原因，“红色经典”根是中国的。想想那时期的创作、那时候的人，悲欢离痛，起起落落，这是深深印在咱们骨子里，不是市场操作就能制造出来的。

　　李：一个国家文化艺术的生成首先缘于自身历史。我们的“红色创作”历时50年，经历了延安时期、“十七年美术”时期、“文革”及其延续期，门类由版画为主发展到版画、油画、国画、雕塑、宣传画等全面繁荣，风格上则由民间艺术影响极大的“延安风”向真挚而质朴的“土油画”过渡，最终发展成为喜庆而又程式化的“红、光、亮”，这些都是中国特色。

　　毫无疑问，国家的组织力量起到了重要作用，那时候调用的都是最优秀的美术人才来进行创作。后来为培养人才，还在中央美院开设了“马训班”、“油研班”等油画训练班，与此同时，还派出人员到苏联、东欧学习。这些学员是后来“红色经典”的创作主力，这些学生又培养出来很多学生，成为第二代第三代的创作者。像“马训班”的俞云阶，他回到上海，培养出陈逸飞等人。

　　当国家的主要关注点转到经济建设为中心后，“红色经典”一度受到冷遇。这时候，民间的力量开始凸现出来。

　　王：《毛主席去安源》给退回来了，《为伟大祖国站岗》给退回了……话说回来，反倒是创造了机会呢。还得感谢艺术市场的出现。

　　李：1996年嘉德推出“新中国美术作品”专场，这是民间商业机构活力的展现。你的收藏则是本土企业家力量的展现。很多年后，我们的美术馆制度真正建立、学术研究完全深入展开，会发现一个民间人士在这个过程中起到的巨大作用。单就这次展览而言，它也是本土各方资源的调动、整合和有力推动。这是新的开始，不管对你个人而言，还是对国人收藏的判断，对成功阶层财富如何有品质的流转都是一个很好的提示。

　　王：是一个开始吧。如果有合适的作品，我的收藏画册可以5年一编，质量不好也不追求数量，不勉强，10年一编。这样做几次，几十年后，到时我觉得咱们都还是很年轻。艺术是可以让人年轻、充满活力，并且可以和人分享的财富。

　　李：5年一编、10年一编……那可太值得期待了!从“红色经典”到“中国书画”，到年轻艺术家，我相信你在丰富自己收藏体系的同时，也在丰富我们的艺术生态。朋友们越来越认可你在这件事情上的投入。有一次说起广东美术馆在举办“毛泽东时代的美术”展览——那是国内美术史界办的一个学术展——你还真去了，你花在收藏上的时间越来越多了，更专注，更偏向于学习研究型。

　　王：我还订了图录。呦，太慢了!大约两个月后才收到。

　　李：“红色经典”哪些方面的品质比较吸引你?

　　王：首先呢，当时的艺术家很虔诚的，充满激情。现在再来画革命历史画，不管是当年的老画家，还是现在的新画家都不是当年味道了。因为发自内心的崇高、无私的信仰已经没有了。其次，艺术创作方式很特别，实际上是一种集体创作，画家不能随便画的，题材有限定，画出来还喜闻乐见，群众喜欢看。当然，好艺术家还是会展示他的个性，像陈逸飞的《黄河颂》没有那么复杂的故事情节和技法，但构思好，画面单纯，传神出彩!评论家说“既英雄，又浪漫”，说得真不错!

　　李：陈逸飞画《黄河颂》时26岁。

　　王：还有些画家，像吴作人画的红色经典，很不一样，并不是那么程式化，我很喜欢。

　　李：吴作人这些留欧老画家在新中国成立后，画画时很矛盾：一方面想着要跟随时代、跟随党、跟随政治形势，要画劳动人民群众，而此时后来的“红、光、亮”、“高、大、全”、“三突出”“三结合”的模式还没有形成，所以你看他的画色调还多是褐色的，画面不是那么完整，没有那么突出的中心，没有革命故事，缺少情节。

　　另一方面，艺术家又忘不了欧洲学习时日积月累熏陶出来的油画味!矛盾里的艺术家画出来的作品，一看就是在转型期，有点别扭，有点生拙，同时又别有风味，你像吴作人的《解放南京号外》、《东方红号》。甚至林风眠这样的“形式派”也转入了主题性创作，上海画院藏有他的油画《乡村小学》、《农妇》、《渔妇》。

　　王：我觉得还有些画家借鉴了民间绘画，画面平整，比较明快，比较喜庆，雅俗共赏，你像董希文的《开国大典》，上到国家领导人，下到平民百姓，大家都喜欢。全世界看过来，中国的“红色经典”都不输给人家。

　　李：说说你收藏中比较喜欢的作品。

　　王：呵呵，一下子还真不知道从哪张说起。《为伟大祖国站岗》仰面往上看去，高大伟岸，正气……

　　李：仰视比较容易营造崇高感。

　　王：我觉得这张画就是那个时代的基调。陈逸飞《踱步》是对百年历史的反思、思索，和画画的年份1979年很合调，他在背面还签了一句“在纪念五四的日子里”。情绪上和他后来的甜美风情很不同，风格上也很讲究，椅子和人画得扎扎实实，百年历史那块比较写意，虚实结合。

　　《八女投江》不仅有油画，还有国画、雕塑，国画是王盛烈画的，在中国美术馆收藏呢，雕塑是中央美院的教授于津源做的，国家博物馆收藏了，油画在我们这里。原来都以为毁了呢，没有。画去了美国又回来，我现在和全山石老师也成了朋友。吴作人的作品市场上难得一见，《青年周恩来》不大，但很有韵味。戴泽也是徐悲鸿的学生，他没有留学欧洲，《和平签名》可以说是“土油画”，是五十年代土油画的最高成就，很朴实，很真挚。到了七十年代，同样是他画的《批林批孔会》，你就会发现画面人物的动作像摆出来的，明明是生活场景。程式化的东西多了，艺术从侧面表现了时代。 “文革”的八个样板戏是人物动作不都是摆出来的吗?造型都很夸张，电影里也是这样，画当然就更不例外了，这也是一种真实!……不过这些都是我喜欢的作品，不能一幅一幅细说，大家还是看看展、看画册吧。现在有100多张，尺寸又很大，占地方，很多画买来后就没能仔细看，这些是我办展览、出书的原因之一，一方面和大家交流，另一方面我自己也要好好看看，和朋友们一起讨论研究。

　　李：刘总对你的支持也逐渐从幕后走到了前台。

　　王：刘总最开始喜欢国画、瓷器等，这也是我们收藏的大项目。随着我对油画的接触越来越多，他这方面的关注也越来越多，越来越深入。这次陈逸飞《踱步》就是他在举牌，拍到后我激动得给他发短信。他开玩笑：“拍到了，王小姐。付钱吧!”

　　李：你们的书画收藏也创了很多纪录，像《写生珍禽图》(6061万元)、《瑞应图》(5824万)等，有些作品是今年买的。在金融危机的时候、在艺术市场不好的时候频频出手，不仅大陆，港台等地的媒体也对你们高度关注。购买带来信心，但是又如何考虑风险的?

　　王：实际上我们收藏书画比油画早得多。不管是书画，还是油画，我们都尽量选择最好的精品。在投资、做生意方面我们算是有点经验，也许在艺术收藏方面能够有所借鉴。毛毛买股票是不看股评家意见的，他有一句话很意思：股票要买便宜的，艺术品却不能这样，艺术品要买贵的。当然，也未必总如此，价格不高也有很好的作品，而买贵的前提是买对，买精。都说“盛事收藏，乱世黄金”，但实际上对顶尖的艺术品来说，无论什么时侯都不会低价的。

　　李：对新的艺术形式、面对未来的艺术来说，有时候是例外，因为所有新事物在刚露面时价值都不见得立即被认可。价格正在形成中。

　　王：像“民国四公子”之一的张伯驹可以在兵荒马乱的时代用四个院子和几十根金条来买展子虔的《游春图》，现在还没有用几套别墅加几千万现金来换一张画，你说一定是贵吗?我看不一定。艺术品，尤其是顶尖精品的收藏，实际上眼光、实力和机缘三者缺一不可。金融危机我看说不定提供了一个机会，风险实际上是和收藏出发点、成本占资产的比例、对未来的宏观判断等等联系在一起的，不能以一年两年来看的。

　　李：风物长宜放眼量。我注意到你在实施收藏的时侯有一个特点，就是敢判断，速度快，动手能力强。所以，你能在并非很长的时间内达到一定的规模，自成体系。这不仅表现在你在革命历史画方面，也表现在你对年轻艺术家作品的收藏，这方面甚至也开始渐成体系……

　　王：收藏不在早晚，任何时侯进入都有机会，尤其是现在。就像你刚开始跟我说过收藏当代、收藏新一代年轻艺术家的作品，方力钧、刘小东他们很快市场起来了，价格普遍高，精品也都流出去了，不能收全，但年轻艺术家正是机会呀!他们的精品还在本土，艺术上也有新的可能性，看的是未来。2000万就可以买到很好的未来，一个时期艺术的未来。但对过去来说，2000万可能就是一张画，当然可能是很好的画、资产相对保险的画，同时某种程度上来说也只是对他人眼光的再肯定。我觉得中国的藏家有责任用自己的眼光支持年轻一代的优秀艺术家。

　　李：伟大的收藏者往往是年轻的新艺术的最早关注者，像俄罗斯人对塞尚等人的收藏。一般来讲，30岁左右是艺术家最富创造力的时候，是产生有品质新艺术的关键年龄段。

　　王：对!我很赞同艺术家年龄并非最重要，创造力最重要!另外，市场有规律，年轻艺术家的价格一般也不会高，所以从资金分配角度来看，也很合适。没有谁能一步从10万跳到100万，如果偶尔有这样的例子肯定是害人害己，要避开。

　　李：今年你去了东京博览会，收藏了一些作品，自觉不自觉间开始国际化了?

　　王：有一些作品质量不错，价格不高。现在适当关注印度、欧美等国的艺术，从最好的画廊、博览会入手，精挑细选，慢慢来。收藏是一辈子的事情，体系要逐步建立。

　　李：有没有想过你们的收藏、展览在财富阶层中的示范作用?欧美对艺术品的收藏已经很成熟，而中国自古以来就有收藏的传统，只不过解放后一系列的政治运动和改革开放以来的“唯商至上”让这一传统中断了半个多世纪。今天，传统在各个方面都在回归，中式房子、中式家具越来越受到追捧，“富而收藏”、支持自己时代艺术的传统是不是也应该回归?

　　国际上来看，企业收藏、赞助艺术也是最高雅的事情。虽然我们还没有赞助艺术品等额免税的制度，但你们已经开始了行动，超越简单的为赚钱而赚钱，这是很了不得的，不知不觉间走在了很多企业家的前头。

　　王：呵呵，快别这么说，不敢当!其实很多人都做得很好，做慈善，做公益，很丰富。当然，艺术不是谁都能关注到，有很多机缘在里面。我们很高兴进入了这个领域，很幸福!收藏对我们来说是资本积累到一定程度后很自然的选择，当然和我个人工作经历也有关。越深入，越知道其中的乐趣。人活着就是要有品质。什么是品质?不是一堆堆的买房子，然后闹房子里挂复制品的笑话吧?

　　李：画应该比别墅贵，好画挂在墙上，不用说什么，别人就对你悄悄刮目相看，从心里尊重你——这是最难的，也恰是艺术的魅力。

　　王：中国的企业家成功了不能土气，经济富足了，还要文化上有眼光。文化强大了，才是真强大。很高兴在这个过程能够做一点事情，再宏大的事业也是一点一滴做成，我们觉得很幸福。

作者：李峰 来源：中文中国