采访：巨型铜雕作品《大驾卤簿图》主创人李大成、杨豪先生

《大驾卤簿图》介绍：为了完整再现乾隆当年大驾卤簿的恢宏场面，从1988年开始，汇集了各类专家，从事大驾卤簿的研究工作，历时8年的时间。终于将“大驾卤簿”的全部数据整理出来，其中文字数据多达数十万字，手绘小样图稿多大3000余张。

根据这些珍贵的研究资料，由著名青年工笔画家李大成先生亲笔绘制，经过近三年的不间断勤耕，终于绘制出了长60米，宽0.8米的《大驾卤簿图》手卷，是工笔画中不多见的长幅巨作，画中人物、马匹、大象、彩车、器皿等内容丰富，栩栩如生，架构合理，是少有的传世之作，具有极高的收藏价值。

　　为了进一步体现它的辉煌，后来，依据《大驾卤簿图》手卷，由宫廷御用金属雕刻家的传人等200余人，用纯紫铜手工打造了一幅176米长，2米高的铜雕巨作《大驾卤簿图》。历时一年制作完成，堪称世界第一长铜雕作品。

　　这两副巨作从1988年开始制作到1994年才完成，自完成以后至今还没有完整展出过。

　　《大驾卤簿图》记载了乾隆皇帝时祭天仪式之盛大壮观的场面，图中包含3770余人，330余马匹，11头大象，5辆大型彩车及248人的皇家车队，886件器皿。都参考了大量史籍，进行了详细的考证。

　　值得一提的是大驾卤簿中各式器皿的纹式，史料记载仅有文字说明，图标即没有色彩也不十分清楚，而绘制大驾卤簿就是要求准确无误，仅纹式这一项要做到复原，就绝非易事，不仅对画家绘画水平和绘画修养提出了非常高的要求，而且画家必须精通历史、清史。创作依始，画家李大成先生不仅翻阅大量史书，收集大量资料，同时，无数次到故宫、天坛、博物馆等地寻找和观看当时乾隆皇帝祭天所用过的实物，走访北京老一辈历史学家，清史专家及末代皇帝溥仪的弟弟溥杰、溥任及恭亲王的曾孙爱新觉罗毓詹等一些皇家后裔，向他们了解当时祭天盛况。同时在艺术方面也请教了北京、南京许多著名画家，如中国工笔画学会会长潘洁滋先生，副会长喻继高先生以及音乐学家，古代器乐专家。通过画家李大成先生近三年的努力，以他那惊人的毅力完成了《大驾卤簿图》这幅根据史料记载而精确复原的宏伟巨著。这幅作品的创作还得到了时任中宣部副部长的龚心瀚先生、文化部副部长的高占祥先生的高度重视和关心，他们观看了《大驾卤簿图》后，作出了很高评价，认为这不仅是中国绘画史上的奇迹，同时也是清史研究的突破，为文化建设做出了巨大的贡献。

　　《大驾卤簿图》手卷和《大驾卤簿图》铜雕》都有极高的收藏和增值价值，这两幅作品目前收藏于台湾。奥运会开幕式展示的《大驾卤簿图》，仅约15米长，0.5米宽，由于年代久远，并受限于当时的材质和作画技巧，很多地方已经模糊不清了，但瑕不掩瑜，它依然是价值连城的国宝。

　　在博大精深的中华民族传统文化长卷中，《大驾卤簿图》长卷和铜雕的创制，为传统文化的研究、保护和传承，留下了浓墨重彩的一笔，对挖掘和弘扬民族文化，振奋民族精神，做出了独特的贡献。


注：视频近期内播出

　　主持人：中国国际广播电台郭丹，被采访：著名军旅画家李大成，台湾著名人士：杨昊

　　主持人：各位好，今天我们要访问的两位嘉宾来自海峡两岸。从20年前开始，他们历经7年的时间，通力合作完成了长篇巨作，以及根据长篇巨作为蓝本创作了气势磅礴的巨型铜雕作品《大驾卤簿图》。

　　那么20年后的今天，在中华人民共和国成立60周年之际，在海峡两岸全方位交流日益突出的大背景之下，在即将举行的“和谐中华——海峡两岸书画艺术家交流活动”上，作为最有亮点的作品之一，将与公众首次见面。今天我们就请来主创人员，以及在经济方面给予全力支持的嘉宾，我们来谈谈这幅作品创作的背景以及创作过程。

　　首先让我来介绍来自台湾的，也是这副作品的发起人，也是给予这幅作品资金全力支持的台湾佳晖国际事业有限公司的董事长杨豪先生。

　　杨豪：各位好。

　　主持人：另外一位嘉宾是《大驾卤簿图》的主创者、中国美协会员、中国工笔画学会的理事、南京政治学院上海分院的副教授——李大成教授。李教授，您好！

　　李大成：您好！

　　主持人：那么今天我们来谈谈巨型的铜雕作品以及巨幅的长卷作品《大驾卤簿图》。我想让杨董首先描述一下，《大驾卤簿图》是什么样的一幅作品，给我们一个概念。

　　杨豪：首先我很高兴主办单位邀请我来参加“和谐中华——海峡两岸书画艺术家交流活动”在军博馆10月底的一个展出。因为《大驾卤簿图》在1988年的时候就由一些清史学家、画家在筹备这个作品，这个作品在1995年李大成老师的创作之下完成。

　　画作的本身是0.8米的高度，68米的长度，它是一个卷轴。在当时打样完成的同时，我们就放大2倍半，做成铜雕。这个铜雕高是两公尺，长是170公尺，重量将近6吨重。当时完成了以后，我在1995年底就把它运回台湾了。

　　事隔了十多年，我们受主办单位的邀请到大陆来展出，对我、对这个作品来说都是一个很好的机会，尤其在这样一个两岸和谐的氛围之下，它特别具有意义，尤其在现在这个时候来看待，当时我们所做的努力非常值得。

　　主持人：从杨董刚才的介绍中，从您说的几组数据中，我们就能感觉到这幅作品宏伟的场面，比如说它是170米长，高是2米，将近6吨重，这样一个巨幅的作品我想创作起来是非常艰难的。

　　不过我们首先要知道一下，对于“大驾卤簿”这四个字很多人是很陌生的，但是它在五千年中国文明史中是扮演着非常重要的角色，是不是请李教授来解释一下“大驾卤簿”是什么意思？

　　李大成：“卤簿”两个字是古代皇帝和皇后以及宫廷的大臣们出行时的仪仗队伍。这个“大驾卤簿”简单的解释就是古代皇帝为了祈求国泰民安、风调雨顺，率领着宫廷的文武百官从故宫到天坛去祭天。从故宫到天坛在路上整个队伍非常壮观，整个阵容、整个仪仗队伍称之为“大驾卤簿”。

　　主持人：好像这个“卤簿”是仪仗的意思，但是据我所知它也分成四个级别，比如“大驾卤簿”、“法驾卤簿”等，好像“大驾卤簿”是最高等级的，是这样吗？

　　李大成：对，它非常壮观。那么我们这幅《大驾卤簿图》，刚才杨董介绍了，整个创作为期7年，其中我参与绘制整个过程3年。虽然在绘画方面是我一个人完成的，但是这个《大驾卤簿图》应该是一个集体智慧的结晶，因为凝聚了很多人的心血，尤其前期做了很多收集素材的工作，包括清史专家，还有恭亲王的后裔，还有已故的溥杰先生工笔画会的会长潘洁滋老先生、恩师喻继高先生，他们都给予了我们很大的支持和帮助，特别是台湾的杨先生，不管在经济方面，还是在其他的方面，都为我们《大驾卤簿图》的创作做了巨大的贡献。

　　主持人：就是说《大驾卤簿图》不仅在技术上需要高超的工艺，而且在还原历史的过程中，对于历史您要有非常深切的理解，是不是这样一个情况？

　　李大成：对。因为我们这幅画完全是根据文字来改编成，历朝历代的祭天从汉唐开始皇帝就很注重祭天，这是宫廷里面最隆重的事情，历朝历代都有撰述。一些有识之士在1988年就开始研究、收集大量的素材。到后来为了找画家完成这个作品，他们在北京的各大艺术院校、艺术团体寻找，其间找了很多画家画小样，后来我正好刚毕业，我们学校的一些教授推荐了我，我画了两幅小样，给他们看就选上了我。

　　主持人：就是说原来画小样有很多人画，但是考虑的风格不同？

　　李大成：对，因为小样是为后面的长卷打前仗，因为有很多文字资料和历史考证，这些前期的工作都要做，所以后来我参与这个工作，考虑到作品的完整性，那么就决定叫我一个人来完成。

　　当时我记得1993年在钓鱼台国宾馆，我的恩师（喻继高）也是著名的工笔画大家，他正好在钓鱼台国宾馆，我在接受这个任务的时候，老师说了这么一句话，“从目前来看，李大成是最适合完成这副作品的人，而且只有他能完成”。
主持人：我想问为什么？

李大成：我老师这么多年和我在一起，对我的画风比较了解，我相信他当时的这种说法更大程度上是对我的一种鼓励、一种鞭策，也是对我的信赖。但是我听了这个话以后我心里一震，天哪，这句话一说出去，可以说是背水一战，你不得不接受下来。

　　因为我是画花鸟的，我不是画人物的，好像对历史方面的东西不是很熟悉，说出来以后，我们俩当天晚上在钓鱼台，他睡不着觉，我也睡不着，到底能不能完成，都在心里打问号。

　　我说：“咱们已经把话说出口，老师你相信我，我一定不会让你失望”。这样我就把任务接受下来，第二天我就开始了漫长的三年的创作，可以说是非常艰难，也是非常枯燥的。

　　主持人：现在算一下时间，你当时二十几岁是吧？

　　李大成：对啊，从学校刚毕业，也就二十四、五岁。

　　主持人：你有这么大的勇气接受这个任务？

　　李大成：说老实话，完成了之后我自己都没看过。前几天台湾寄过来的录像，我看了坐在那儿都犯傻了，我当时怎么画出来的？因为里面的难度非常之大。

　　我现在回想起来，这幅画的几点难度：第一个，我是一个画家，不是搞历史研究的，这个历史知识对我来说应该是比较贫乏，尤其是清史，应该说是一个空白。那么接触这幅画的创作是从零开始，我要收集大量的素材。

　　主持人：我觉得说到收集素材就要问问杨董，因为杨董从1988年开始作为发起人当时是一个什么样的情景？您为什么下定决心，明明知道这样一幅巨作是耗时耗资的，您为什么下定决心坚持下来，是出于一种什么考虑呢？

　　杨豪：先自我介绍一下，我在台湾从事文化工作，当时制作一个节目叫《大陆寻奇》，介绍两岸一些风光和奇人迭事等。我当时来往于两岸，后来与于先生长期收集资料，因为那个年代有这样的热情，与他做这方面的研究，也希望把这个《大驾卤簿图》绘制成一个长卷。

　　可是这需要一些时间，需要一些金钱等等，这跟那个时代背景有关系，他们在找支持这件事的投资者，包括东南亚的国家，包括日本、韩国等等。当时他们跟我谈到这件事的同时，我作为中国人，尤其在民族情操的基础之上，我是当仁不让的。我认为这件事情应该是由我来义不容辞地完成。

　　刚才主持人说投资，其实我们当时只是支持这件事情，支持的原因是因为这件作品没有预算的，并没有说我们做多久，要多少钱，或者要做多大，只是说我们要做这件事。

　　做这件事的意义在哪里？就是填补我们研究清朝祭天的空白。什么空白呢？我们为什么讲清朝呢？我们是把乾隆13年祭天的仪式从文字变成一个画作，变成一幅68米长的卷轴，这个是需要相当的时间跟金钱的。那么当时没有经费的情况之下，我来支持这件事。

　　同时画作底稿完成的同时，我们就把它放大两倍半来做铜雕，为了长期的保存，给世人做一个观赏，同时对于世人了解清朝史，或者对我们的艺术也好，对我们的文化也好，都能做长期的保存。

　　主持人：您是怎么找到李教授的，当时他是20出头刚毕业的小青年，你们是怎么结缘的？

　　杨豪：李教授不是我找的，我是我们团队里面的同事找来的。

　　主持人：是您的恩师？（问李大成，杨豪代答）

　　杨豪：不是，当时到各地院校巡视筛选。包括铜雕的制作是在北京的香山进行，那儿有一个村庄，村庄里有一些老师傅，当时由他们指导制作，完全用手工制造。

　　这个制作其实很有意思，它是每一片铜板经过柴火烧，烧七次以上才能完成一片，因为制作的过程太软就化掉了，它一定是软硬度要适中，所以制作一定要很有经验的老师傅来引导一些年轻人。因为铜雕本身有重量，老师傅不一定搬得动，主要是年轻人做这些事情，细腻的敲打和雕琢工作由老工匠来进行。这些老工匠年纪都很大了，当然我也一直没有跟他们互动和联系。

　　主持人：好像还有一些宫廷手艺的传人？

　　杨豪：是的，可能都凋零了，希望他们都长寿，但是事过20年了。

　　主持人：当时参与铜雕的有多少人？

　　杨豪：在香山这个村庄大概将近200人。我去看的时候很感动，因为在那个时代他们愿意这么样做，每个人的手都很粗糙，因为用手工打造，铜板又重，又用柴火烧，香山冬天很冷的。

　　其实在一开始我并不知道我们要这样子做，当一个制作技术发展下去，一直到我们做铜雕的时候，我才发现它的伟大，因为它是用这样一个方式做，我看，在以后也很难有人用这种方式做，尤其做这样一个有意义的文化工作。

　　所以今年能在军博馆展出，尤其我们回到台湾这十多年来，我为了保存这个作品，画也好，铜雕也好，做好了相当的努力，因为我得对参与制作的团队负责，所以我必须把这个画作和铜雕保存得很好。
主持人：这个铜雕制作了多长时间？

杨豪：将近一年半的时间。

　　主持人：画卷又是三年的时间？

　　李大成：画卷从收集素材到完成是三年时间，那么从动笔到收笔是一年三个月。

　　杨豪：因为1988年的时候，从无到有是一个过程，但是过程中有可能是失败的，也可能是成功的，那么我们经过调整，最终到了1993年的时候请来李教授做整个绘制的工作，还有执行，等于是从错误里面或从经验里面取得比较好的方式，所以在1993年的时候请李大成教授……

　　李大成：那时候应该叫“学生”。

　　杨豪：去年我把画册完成以后，我就觉得应该让团队的参与者看看画册，我为了把画册送给李大成教授也翻了千山万水，花了很多的时间。把这个作品带给他，他也很感动，我也很感动，为什么？事隔十七八年，因为创作完了，一直就没联系。

　　主持人：这次是十七八年以后的首次会面？

　　李大成：对，因为我也换了很多单位，他也是辗转很多地方才找到我。

　　主持人：这个铜雕作品是根据李教授的长卷画作进行雕刻的，工匠也涉及200人，历时一年半，以它为蓝本的这个铜雕也变得十分的重要，因为皇帝古代祭天，像大驾卤簿是非常隆重的仪式，那么它涉及到的人、物甚至还有牲畜都有很多，这个是不是给你创作带来很大的困难？

　　李大成：是的，从开始画要熟悉文字方面的资料，要翻阅大量的文字资料，如果对“祭天”没有一个概念，不了解，怎么去创作？因为要把文字很抽象的东西变成具体的东西，这是个很漫长的过程。那么这里边要翻阅很多资料，或要去拜访、请教很多老专家教授，还有美术界的专家，包括音乐界的专家，因为里面涉及到很多的古代乐器是现在都没见过的。

　　主持人：你涉及到的人物有多少？

　　李大成：人物将近4000人，马匹300多匹，大象是11头，300多人的皇家乐队，还有5辆大型彩车，还有将近1000样各式各样的器皿。

　　这幅画的难度在哪里？开始就是铅笔稿，杨董看到过？我光削铅笔的铅笔屑就有三桶，我至今还留着作为纪念。

　　然后底稿做完要用白描的手法，要非常精细地画出来，再上颜色。所以他们做铜雕的时候是依据我这个白描稿放大的。

　　主持人：就是同步进行的？

　　李大成：对，因为我是根据文字把底稿画出来的，他们再根据我的白描（底稿）放大进行铜雕的制作，他们非常了不起。

　　整个创作过程有几点难度：

　　第一是我前面提到的，我不是学历史的，所以要从历史方面来挖掘很多的素材，补充这方面的知识，找很多的专家考证，然后才能创作，这是一个难度。

　　第二个难度我是个画花鸟的，应该说是一个花鸟画家，那么人物画，尤其是古代人物画我从来没有画过，那么3000多个人，而且很多服装、道具上都各有讲究。

　　李大成：所以我们花鸟画家也是很难涉及这个的。

　　杨豪：因为他有一定的官衔，相应有一定的服装。

　　主持人：当时您遇到的最大的难点是对历史的了解？

　　李大成：对，这是第一个。第二个是我初步了解到历史后，要把它形象化，叫艺术形象化，把抽象的东西具像，这要一个过程，还要添加一些动物，还有一些器皿。

　　这幅画要求非常高，高在哪里？要完全根据史料记载，当年乾隆13年冬至祭天的时候，那天发生的事情，里面很多的道具、器皿都要找到当时的，不能是其他年代的东西搬到这儿来。

　　还有就是下一个问题，我从一个花鸟画家接触人物画，到最后完成以后，我老师也觉得很奇怪，这个画花鸟的二十多岁小伙子，有些东西见都没见过，听都没听过，怎么弄出来的？其实我做了很多动物写生，经常到故宫、天坛去寻找这些当时的器物。

　　第三个难度就是在这个画里面的一些纹饰非常讲究。因为历史学家每隔一段时间都要来检查，要非常准确。比如说官员身上的服饰，我们看电影都会看到，官员胸前有一个补子，那时候是分文官、武官的，一到九品，从哪里区别出来？就是看前面的补子，其实我画上面只有一公分左右，也就是指甲盖左右的大小，这里面要画飞禽、走兽、山水，而且这里面要辨别出是文官还是武官，是几品官。比如文官是飞禽，武官的走兽，一品官和二品官有什么区别，在这里面都要表现出来，而且是一千多个人。

　　主持人：这接近微雕了？

　　李大成：对。要一个一个搞准确，都不能弄错。

　　主持人：而且我看了一下画册，里面有一些人物身上，比如说衣服上的“寿”字都要描述出来？

　　李大成：对，个人的服饰不一样，其中一段人物身上穿的服装，每个人都写着“寿”字，而且这个“寿”不能是平着写，它是根据衣服的皱纹来写，所以光写这个就写了一个多礼拜。

　　还有还要根据这个尺寸放大或者是缩小。比如皇帝的轿子多高？多长？还有车的轮子多大，要根据比例来放大缩小。画画的人都知道，数学很差，二位数乘法就乱套了，要根据这个计算比例，而且古代的尺寸和现在的尺寸也不一样，每个东西都要套个公式，一套就乱套，这个要命啊！弄得头都大了。

　　还有龙和蟒的区别，五爪是龙，四爪是蟒。龙在什么地方出现？什么地方不能出现？都是很考究的。所以服装、道具方面要求很多。

　　主持人：所以这不但是一个具有艺术价值的作品，也是文献价值很好的作品，因为复原了当时的情景？

　　李大成：对。从绘画的角度来说，这么长，60多米，整个时间的跨度很长，从起笔到收笔，一年零三个月完成。前面上颜色和后面上的颜色要一致，因为画画的人都知道，调颜色多加点水就变了，色阶是无数种变化的，今天调的和明天调的都不一样。所以你要把握整幅画卷的颜色，要非常和谐，这也是个难度。这里面的难度回想起来是非常大的，连我自己都感觉不可思议。

杨豪：李教授可能讲得很平淡，我们为什么请李教授来做？第一个是要年轻，手要稳，眼睛要很好。最最重要的是要有很强的毅力，耐心太重要了，所以我要请一位很执著的画家。李教授完成的过程确实让我觉得他相当执著，而且在整个团队里面他是画作的执行者，我们是非常佩服的，而且很多从事工作的人都是我们学习的对象。

　　主持人：在当时各大院校遴选创作者的人多吗？

　　李大成：很多。因为杨董说了，这幅作品一个是要有一定的基本功，另外还要相当大的耐力，因为这不是画一幅小画，不是几天或者一礼拜能完成的，两个礼拜一个月都不得了，这一创作就是三年，三年就这么苦下来很难。

　　主持人：除了创作上，生活上遇到什么困难了吗？

　　李大成：刚才谈到几个难度，画作的难度，还有生活的难度。我现在说了你都不会相信，我当时在北京很简陋的画室里面，一张桌子就是用普通的办公室桌子拼凑在一起的。

　　我睡的是一个行军床，有时候都架不平的。我一个是图方便，一个是条件的限制，经常从行军床上摔下来。小时候都没从床上摔下，二十多岁了从床上摔下，但是真是没有办法。

　　吃饭也是，因为我的生活规律打破了，为了能集中精力画画，基本上都是早晨睡4个小时。“谢绝访客”的牌子一挂就是三年，很多朋友找不着我。所以我就把时间打乱了，晚上通宵工作，这又遇到吃饭的困难，人家休息的时候我要吃饭，人家工作的时候我要睡觉，整个打乱了。

　　主持人：但是当一个创作者或者是一个艺术工作者投入的时候，当他情感注入这幅画的时候，是不是这个饿就忘记了？

　　李大成：是的。一个是吃饭没规律，到什么程度呢？饿的时候我自己弄一个小炉子去烧，没人给我做饭只好自己烧饭，放在那儿烧，我去画，烧到冒烟了也没注意，整个屋子罩在浓烟里面，突然发现不好，烧得整个底全黑了，炉子也烧坏了。这个炉子不知道烧坏了几个。

　　当时我买了一个有保修的，我就尽量送去修，一次两次人家说保修可以，但你这老坏是怎么回事？当时西单有一个维修点，那个修理的小伙子说，你是不是烧锅炉的？怎么老烧掉。

　　主持人：就是太投入了。

　　李大成：对，我一投入炉子就烧掉。其实我也考虑，是不是找个保姆？不然我还得自己洗衣服。后面一想找什么样的呢？找个年纪大的，我生活规律打破了，让长辈伺候我也不合适。再一方面，我一个小伙子，到底谁伺候谁也不知道。找个小姑娘吧，一天到晚待一个画室也不好。

　　杨豪：条件是非常艰难的。

　　李大成：这个创作在生活上是非常艰难的。

　　主持人：所以有这几大难度？

　　杨豪：他都一一克服了。

　　主持人：这个铜雕作品是同步进行的，在着色的时候同步进行。我想铜雕作品可能杨董亲眼看到了，在香山，有200多个工匠在工作是吧？我想按照李教授这个画作为蓝本，创作的这个过程也是艰辛的。

　　杨豪：所以我刚才讲到香山这边手工打造的工作人员，包括工匠还是非常表示敬意的，因为我跟这些工匠也没有什么交谈，我的工作主要是在经济方面给予支持。像李教授说的这些过程，比如行军床，我都见过，我只知道他是在那儿休息的，不知道是睡觉的地方，因为没有太多的干预。完成了这个铜雕，就是在1995年完成的同时，我们到现在为止都还没有看到所谓的《大驾卤簿图》铜雕完整的组合。

　　主持人：因为太宏大了是吧？

　　杨豪：没有这个场地。

　　主持人：要170片连起来。

　　杨豪：去年我太太在北京为了拍宣传片曾经组装过，她看完了之后，包括所有的工作人员都为之震撼。我没有看过，因为拍这个东西需要很大的场地组装完成。去年做这个事实的同时，我的太太包括工作人员看完了非常感动，非常震撼。怎么讲，他们很幸福，因为他们看到了，我作为支持这个工作的人到现在为止还没有看到这个完整的《大驾卤簿图》铜雕。为什么？因为没有一个很好的场地。而我在台湾十多年来，因为台湾的政治方面，或者是其他的方面原因，也没有很好的场地，所以这个作品完成到现在一直没有展出。

　　主持人：当时这个铜雕制作完了就海运到台湾了？

　　杨豪：我的责任就是保存，并且保存得不错。

　　主持人：这个保存成本怎么样？

　　杨豪：压力也很大，钱说起来是很俗气的，但是压力确实很大，第一怕偷，第二怕损毁，因为损毁就不完整了，我的压力来自于保存。还不错，到现在保存都很完善，今年年底大家可以看到，可以公诸于世。我对整个制作团队也好，对个人也好，做了一件有意义的事情，自己也感觉很欣慰，包括对主办单位的邀请，包括对过去一起工作的同伴，表示非常高的敬意跟谢意。

　　主持人：我想问问李教授，在完成了这个画卷以后，有看到过铜雕作品吗？

　　李大成：看过一部分。

　　主持人：当你看到铜雕作品时是什么感觉？

　　李大成：很震撼，非常震撼。因为我自己的画完成以后，其实我也没有再看到它了。我从影像上面看到的时候，那真是很震撼，我的工笔画大家知道，比较精细。

　　主持人：铜雕不可能把所有的细节展现出来？

　　李大成：比较粗犷。

　　主持人：但是金属的质感比较强。
李大成：对，还有一个特点，它有一种粗的特点。但是连起来我们可以想像，170多米的作品，那个东西不是现在一般人都能做得出来的，恐怕是空前的，能不能绝后不敢说，但至少这些工艺师傅很多已经不在了，至少这个作品会成为将来的传世之作。

　　主持人：杨董保留了这么长时间，为什么选择在这个时间参加这个展览，作为我们“和谐中华——海峡两岸书画艺术家交流活动”的最有亮点的作品，这时候拿出来你觉得有什么样的意义？

　　杨豪：在现在来看，现在看过去二十年前，当时我刚才讲的民族情操，再一个站在文化工作者的立场，是填补了清朝跟民国的一个空白，尤其是中国有这么博大精深的文化，少了这么一个祭天的留像，我总觉得是一个遗憾。

　　那么后来我们把它给完成了以后，在当年完成是在1995年，1995年底我就运回台湾了，在台湾曾经在我制作的电视节目中介绍过我们制作的过程，但是没有展出过。制作的过程就是拍一下香山等等的资料带，因为过去也没有那么完整的计划把它详实地记录下来，所以蛮遗憾的。

　　但是拿回台湾近18年的时间，在保存上我觉得很欣慰，保存得很好。去年来大陆拍宣传带，包括台湾的工作同仁，还有北京的同仁，共同来把它组装起来。他们看过了之后，以前对我有不同的评价，尤其我太太，因为当时我在投资这个的时候，她也没有很赞成，也没有反对，但当她看到这个《大驾卤簿图》组装起来以后，她也对我表示很高的敬意和震撼，我也蛮安慰的。

　　主持人：我跟您太太聊过天，她说在灯光的照射之下，她几乎要流泪了。

　　李大成：是的。

　　主持人：其实就两个字“流泪”，我就能想象这个作品的壮观。

　　杨豪：是的。在今天和谐两岸的氛围之下，两岸有这么多突破，这么友好的气氛，那么以现在看过去，当时1988年到1995年这段时间，那时候两岸还有一些政治因素，不像现在的氛围。我们当时之所以做这个事情，是站在文化工作者的角度，也是站在中国人的角度。

　　主持人：当时海峡两岸有文化交流，但是文物交流刚刚起步，1988年不可以是吧？

　　杨豪：不可以，不能有投资，我刚才讲我没有投资，我是支持这个事情。我们在经济上面给予支持，也没有说计划做这个《大驾卤簿图》需要多少金钱和时间。

　　主持人：执著！

　　杨豪：对，当然这个执著也是来自于我们中国人的情操。

　　主持人：我听一些专家学者说，那个时候制作这么一个东西简直是发烧了，有这样一说吧？

　　杨豪：是的。

　　主持人：为什么？

　　杨豪：因为不知道它做成是什么样的作品，我们知道它是一个作品，但是不知道它是一个什么价值，我们只知道是把文化传承下来，但是做下来需要很多的时间，李教授花了很多的时间，等于是拿青春换取艺术，包括学术上保存的价值。除此以外，我们也不知道能不能完成。为什么呢？过去如果在某一个环节出了一个差错或者是什么，那就前功尽弃了。当然在李教授来讲，也透过很多台湾的朋友找这幅画，包括《大驾卤簿图》铜雕。

　　完成以后我个人认为两岸还是和谐的。我刚才讲我是“台湾的中国人”，就是这样的一个认同感。只是说我把它拿回台湾保存下来的同时，我也很希望它有机会回到它应该回到的地方，来做一个很圆满的结局。我认为这个时候是最好的时期。

　　再一个，今年也是天文年100周年，这在过去历朝历代都要办祭天的盛世。那么外国人对中国文化做一些了解，他大概就知道我们当时祭天是怎么回事，尤其我们中国汉唐以来。我们中国现在是太平盛世，我们制作《大驾卤簿图》反映当时的年代是乾隆13年，也是太平盛世，那么这两个时代的相互辉映，我觉得别有一番意义在里头。在这个时候我们受主办单位的邀请，我们感觉很光荣，我们也愿意全力地配合。李大成：这是天时、地利、人和。

　　主持人：虽然《大驾卤簿图》这个铜雕作品还没有在世人面前展现真实面目，但是我知道你们通过自己的一些介绍，包括一些专家和学者的参与，包括国家领导人也看过你们作品的一些照片，他们对这幅作品都很关注。那这么幅作品完成以后引起什么样的反响呢？

　　李大成：当时完成以后领导很关注，时任文化部副部长高占祥，还有原中宣部副部长龚心翰看到了感觉很震撼，说这么大的作品，一个是长卷，一个是铜雕，能够创作出来，不光是在绘画方面是一个奇迹，工艺方面也是空前绝后的。还有就是对后来历史的研究，对清史的研究，都留下了非常宝贵的财富。

　　二十几年过去了，现在回过头看，这幅画有很深的价值。还有刚才杨董说的，祭天本身就是很有价值的一种壮举。第二个，研究这些历史学家们，他们从数十万字资料中研究，然后我们用传统的工笔画手法表现出来，这也是很有价值的。运用铜雕从工艺方面讲，又展现了它的壮观场面。还有杨董说的，现在在和谐的情况下，两岸又一次合作，展现了我们国家的伟大盛世。
杨豪：李教授希望在内容上更加丰富，那么我们的历史研究者提出要还原历史，他们希望把整个仪式还原，还有一些不同的意见。当然我们都给予尊重，就是按照当时历史来完成的，这个历史是从文字上面记录下来的仪式。

　　我们也讲了事隔二十年，通俗一点讲，女儿长大了要找一个很好的归宿，那么作品要有一个很好的地点、很好的展场，能让世人看到《大驾卤簿图》，然后也可以将我们中国的历史，包括艺术和文化继续永远地传承下去，我想这是我们10月份来到这里，我们心中所期盼的。

　　当然今天也很感谢有这个机会来做《大驾卤簿图》的介绍，同时也很感谢主办单位还有当时参与制作的老师们，还有所有团队成员，当然我不能一一介绍了，因为太多人我要表示感谢。

　　我也企盼我们10月30号在军博馆展出的时候，过去参与过的成员都能到军博馆来，大家一起见面、参观。为什么呢？因为他们也没看过，我衷心希望他们也来看这幅作品。

　　主持人：因为要完成它是一个非常大的工程，不是一两个人能完成的。我想问一下这个用了多少资金？

　　杨豪：我刚讲了，我觉得资金比较俗气，因为这不是钱的问题。假如用钱来做比较的话，那很难说，我主要是注重这样的一个精神，尤其有这样的一个团队，这样一种情操来完成，这个是比较有意义的，因为用钱来讲觉得蛮俗气的。

　　主持人：但是我们还是很好奇。

　　杨豪：花了蛮多钱，尤其那个时候不是用人民币，而是用美金换外汇券，当然花了一些钱，这个钱的数字咱们略过不提了，因为重点还是在这个作品本身的价值，这是我们当时做这件事情的初衷。所以今天主持人问的这个事情，我觉得抱歉，荣我保留。

　　主持人：我知道现在的铜价都翻了好多倍了。

　　李大成：这确实不是一个金钱能衡量的，这个作品甚至都无法复原，我们现在回过头来看，就像杨董讲的，不是钱来衡量的。我这么多年回忆起来，当时给我最大的收益就是毅力上的磨炼。

　　杨豪：这个青春也都不在了，我们曾经年轻过，但是这种年轻不可能再回来。

　　主持人：走到今天，《大驾卤簿图》也确实是我们海峡两岸文化交流的一个结晶。

　　杨豪：我们古人祭天就是祈求国泰民安、谷物丰收、国富民强，我觉得我们目前确实已经做到了这样一个境界，而且这种势头还会一直持续下去，更强更猛。

　　主持人：是的，热爱我们的民族文化，振兴民族精神，在今天仍然具有深远的意义。

　　杨豪：是的。

　　主持人：我们非常期盼在今年的“和谐中华——海峡两岸书画艺术家交流活动”上一睹《大驾卤簿图》的魅力与风采。

　　今天感谢杨董以及李教授接受我们的访问，希望观众在我们“和谐中华——海峡两岸书画艺术家交流活动”上，能够见到我们的《大驾卤簿图》，再会！


来源：人民网-书画收藏频道