吴冠中专访

曹：吴先生，您好！

吴：你好！

曹：最近，我们走到上海大剧院，看到朱德群先生的那幅画，我突然想到你。因为我知道没有朱德群先生当年的劝说你可能还是个工程师，不可能走上绘画的道路。

吴：是的，是这样的。当时我是在浙江大学代办的省立高级工业职业学校，浙大办的电机科。那个时候所有高中一年级和大学一年级学完之后都要集中军训。全浙江的大学一年级，高中一年级，都集中在杭州。每种高校的军营里集中军训混编。不管你哪个学校来的都是混编的。我跟朱德群编在一个班，编在一个排里面。在一起排队的时候我那时个子比较小，矮排在最后一个。朱德群是北方人，个儿高啊。，就排第一。但是第一个人是要排到后面来作为副班长的。因此他跟我两个整天靠在一起。在三个月里面， 朝朝暮暮朝夕相处这样的关系。当时年轻人嘛，大家都十几岁很容易接近。他利用星期天带我参观了杭州艺专。我一看就说，我从来没见过这个美。绘画的美这么吸引我好像小孩儿刚生出来，没见过世界是这样一种感觉。这样，我就爱上了(绘画)想学这个(绘)画。他很鼓励我学。他(跟我)关系好只有他一个人鼓励我学，所有的人都反对我。

曹：当时父亲听说你要去学这个特别生气吧？

吴：那当然。

曹：而且事先你们父子有君子约定，就是，你已经选了这个专业就不能随便更改。

吴：对，而且太难得了，我原先读的这个专业——浙江大学的电机科，将来很好的前途会非常好的。我们家里的经济条件很坏，所以将来有前途很重要。我去学这个美术父亲当然也稍微有点知识，他是一个小学教员。他觉得画画将来没前途的，绝对反对。当时我好像什么都不管了，觉得我将来就是……也知道学画将来是苦的，是穷的，那时候也看些画家的传记，觉得是没前途，但是也不管了。恋爱一样的，所以爱的力量啊！当你恋爱的时候你可以什么都不管了！

曹：其实你把美术，把这个画当成一个恋人了。

吴：对。完全是一个恋人才有这个力量。当你恋爱的时候，可以不听你父亲的话所有的事全忘掉。

曹：您的老师林风眠先生特别喜欢色彩，所以当年戏称自己是好色之徒。

吴：对，对。

曹：你其实也经常称自己是好色之徒。我看过一个故事，说您读书的时候曾经特别喜欢红颜色，到裁缝那儿去做了一件红袍子是吗？

吴：是的。这很有意思的。我后来搬到四川(到)四川时还很年轻，都是青年人嘛，看到那些女孩子穿着红袍好看。在脑子里面记得以前看到京剧里那些中了状元的(穿着)红袍出现的镜头，都觉得很美。那时候我还看到染坊里红布挂下来，大红(布)一直挂到底……

曹：是不是就像现在张艺谋电影里的那样？

吴：对，对。张艺谋电影里的就是我脑海里的画面。我一看张艺谋的电影就觉得有很多熟悉的景象。所以看到红布挂下来时，我说我也要做一件袍。但是谁敢做这样的袍啊？我去找裁缝做的时候，裁缝师傅说他不敢做，“你这个做出来以后太怪了，反正我不敢做，你请别家做。”我就骗他，说我们下江人，就是说江浙一带的下江人那里男的都穿红的。

曹：您骗他？

吴：我骗他。我还说“女的才穿绿的呢。你尽管做。”，这样他才做的。后到学校里轰动了，到吃饭的时候大家很轰动。当然大家都是艺术学院的(觉得)很有意思。吴冠中怎么穿这么一身衣服？当时我大家的欣赏还得意了几天呢。但是到街上去就不行了。街上人家看了，觉得这个人怪里怪气的。后来过了不到一个星期，训导长把我找去了，因为那里也有警报啊。他说“虽然暂时不轰炸，警报响起的话，你是汉奸了。你不就是一个目标了吗？成为轰炸目标了。不行。你非染掉不可。”这样我就无可奈何把它染了黑色。但还染不黑，那个朱红，鲜朱红的颜色染了一遍还是咖啡色的。就这么对付了。确有此事，那时候对红颜色有感情，爱憎奔放，年轻狂妄。是这样的。

曹：我发现您早期的很多画上都没有签吴冠中。而是签了一个“荼”字，您这个是什么意思呢？

吴：一个是如火如荼，还有一种是毒草、苦菜。当时也有一点喜欢悲剧的感觉，像是这样。再有一点呢，因为油画笔签吴冠中很费劲，所以签一个字“荼”字，这个字一般人还不大认识，一看都以为是“茶”。

曹：我以前就一直不明白是什么字后来才看清楚是“荼”字。

吴：所以我就喜欢(这样)。但是我平时不用，都是画上签。因为油画不好签，后来变成在作品上打图章，都用那个“荼”字。而且即使事先打好的图章，我也都是根据画面来的。小字就往往用个红色的，因为红的看得清；有的红色调的画面，那个红字就看不见了，我就用白颜色签。人家就(说成)红茶白茶了。

曹：其实“荼”字也表明了你一种个性。

吴：对。年轻的时候很喜欢强烈，跟红颜色一样的。

曹：所以你的学生说吴先生的这种感情是非常强烈超过他的血液承受能力。

吴：对，确实是这样。如果不用艺术作为发泄的话，此生不知如何度过。这是讲得很正确的，不能想象以后的人生道路怎么走，也许疯了，也许怎么了。

曹：您28岁的时候准备去法国，可以说这是你人生当中的第二次很重要的抉择。当时您跟朱碧琴老师还是刚刚新婚不久是吧？

吴：对，对。那时候是为了要走我们才结婚的。

曹：为了走才结婚？

吴：对。当然本来关系就确定了，恋爱了，但还没考虑什么时候结婚。直到要走了，我们决定结了婚以后我再走，天长地久啊！那时候的感情是这样的。他们家里有些都是高级知识分子就不同意。他的叔叔说，“别着急！等他回来再结婚。他一走要是变了呢？看看吴冠中去了花都会不会变？回来后会怎么样？不回来了呢？……”那时侯她也比较天真，尽管家里人劝她等我回来再结婚，她也不干。 我们还是结婚了，是这样一种年轻的感情。

曹：那朱老师是您的初恋情人吗？

吴：对……不。我有过一次初恋完全是空想的初恋。

曹：是不是在流亡过程中？

吴：对，流亡过程中。

曹：是不是有个护士？

吴：对。当然我们一点实在的事情也没有发生。倒是我写过一篇《忆初恋》。把我当时真的爱她的感情(表达了出来)。当时我跟她没有多少交谈的机会，就是一种孩子气，是真的初恋。在20世纪90年代我就凭着回忆写了一篇《忆初恋》，后来被《知音》杂志转载了。被陈寿麟本人看到了，她家人也看到这篇文章了。陈寿麟的女儿她们到北京来时曾拜访过我。那次非常有意思，她一看到我的夫人就说，“真像我姨。”就是说朱老师跟陈寿麟长得特别像，就是说我内人像陈寿麟的姐妹。我现在回忆可能她的形象是我初恋时没有找到的(对象)，在她身上隐隐地有些体现。当时没有意识到，后来回忆起来是对的。那么她的女儿一看说像她的姨，这是很真实的感觉了。

曹：那您跟陈寿麟老人后来始终没有见面？

吴：没有。不，她还写了信来。她知道我的夫人生病了，她是个医生嘛。关心应该吃什么药啊，怎么注意啊。

曹：那您给她回信了吗？

吴：回了一个简单的信后，我想不要再有多的来往，故事不要发展了。

曹：那您后来去了法国，当时您是跟了一个非常好的老师——苏弗尔皮。

吴：苏弗尔皮老师。我学西洋画，吴大羽、林风眠等人对我都有影响。但真正让我懂得西方文化精神的是苏弗尔皮老师。我举个例子，在刚开课时，他就很清楚得讲，艺术是分两路的，一种是大路，一种是小路。好像我们写字分大写小写，小路艺术是娱人耳目使你感觉很舒服，好看，他认为这叫漂亮。大路艺术是震撼你的心魂，这才是美。美与漂亮在法文里是两个词。所以每次如果拿画去请他看，他说漂亮，那是贬义词，就是你路走错，走了小路了。他自己画的东西也是大气蓬勃的。昼啊，夜啊，魔性啊，都是这样的形象和感觉，他的画很讲究画面构成。有件事很有趣，那时天天都画人体，但是法国女模特儿比较高，头比较小，坐在那里屁股很大，一大堆呀。他一进来就问学生，“你们看，这是什么感觉什么东西？”学生他们都不知道，不知道他什么意思，回答不出来。于是他说我看是巴黎圣母院。

曹：哦？把一个模特看成一个巴黎圣母院？

吴：对。巴黎圣母院。

曹：很有启发性的。

吴：对，启发性很大。整个人体就是一大堆在那里，很厚重。把一个女人想象成完全无关的巴黎圣母院。像这样的启发很多。他的教育就是这样很重视感受，要用心去悟的。

曹：1949年对你们这些在海外的留学生都是一种考验。

吴：哦。考验，大考验了，人生的第三个选择又来临了。

曹：当时您给吴大羽先生写过一封信。

吴：对。

曹：里面有一句话我真是看得非常感动。您在信中说好像真正的艺术不是在欧洲，不是在巴黎，不是在大师的学校里，而在祖国， 在我的家乡，在我自己的心中。在那个年代您就有这种想法，那时候你怎么会有这种强烈的感觉，希望能够回到自己的祖国来继续自己的艺术创作？

吴：说实在的，开始我是怀着崇拜的心情去的。他们各方面的发展都很先进。但是学了三年以后基本上能看到的，学到的也差不多了，自己感觉到失落、落寞了， 更觉得寂寞了。你进不去那个社会，自己的作品再好， 但不是我们的生活条件、 环境，所以我如果再画下去的话，对祖国人民一点都不了解，祖国传统的文化全部丢光了。所以我觉得有一种失落感，这无论是从感情上，还是从艺术本身讲都感到失落。如果光生活苦一点，打工什么，穷穷富富都无所谓。但是精神上的失落啊，那是很苦闷的。所以后来我就感觉到中国的巨人，巨大的只能在中国成长。只有中国的巨人才能够和外国的巨人来较量。如果在外国生活，那你还是在它的怀抱里面。

曹：当时你从巴黎回国是不是还有家庭的因素？

吴：对，有。不过可以说更重要的是艺术前途，因为我这一生是为了艺术而生的。因为我把浙大，这样好的学业都丢掉，要学美术，这完全是与美术恋爱把我的一生都献给它，所以将来一定要从美术上有创造性，这种追求要有点成果，这是我的主要道路。就是看凡高他们走的道路也这样。凡高的著作里面讲到，他与泥土的关系，所以我主要是追求艺术上的成就，穷富都不在乎。挨下来是爱人和家庭的因素。当时也还在犹豫，还舍不得巴黎，谁都觉得那个机会舍不得，大家都有这样的感觉。我们所有的留学生都有一个共同的问题，都在矛盾。对我的人生来说这个节骨眼上她(朱碧琴)就是一个砝码。这个砝码份量再小，加一点就有现在的结果。所以，当时如果说如果不认识她，没有结婚，根本没有朱碧琴这个人的话，我去的时候无所挂虑我可能也有不回来的可能性。还是有想在那里再奋斗下去，试试看的念头。所以我回来后，获得点能够，她讲还是她的功劳。那时候我还想劝潘玉良回来，我和她联系一下后，她说她考虑考虑。

曹：您是跟她写信吗？

吴：写信。考虑考虑之后呢，反右了。

曹：您在巴黎跟她有交往吗？

吴：有，有，星期天老去。老大街嘛，去玩玩。她的情况我很熟悉。五层楼，她那一层没水了，水管只到四层要用水要到下一层楼去提，我还帮她提过水呢。我们星期天去买点水果，去聊聊，看看画。她很痛快，潘玉良这个人非常痛快(我们一起)，无话不谈。前几天我看到《文汇报》上周小燕说的一件事。她还给周小燕画了一张肖像。那张像周小燕说不像嘛。她讲的话都是真的。潘玉良很丑，狮子鼻，厚嘴唇，绝对不是美人，人像男人样，没有女性感，一出去，口红涂得很红，穿着西装，很强烈的颜色去参加招待会。有时在开幕会上看到她，非常豪爽，是这样的人。后来我最后一次又到巴黎潘玉良原来的住处，想去看望她。老房子拆掉了，我不知道她搬到哪里。不仅是房子拆掉了，那条街也拆掉了，不过原先就只是些破烂房子，可能正因为如此所以才被拆了。我还想再去照个像，看看热情年代里自己走过的路，无意中触摸过的墙。没有了，都拆光了。

曹：后来到了文革的时候大概是进入一个人生的低谷吧，那个时候是什么都不能画了。

吴：对，人生低谷。

曹：但那个时候你还是想办法去画。所以那时候人家就称你们或者就是你们自称为粪筐画家。

吴：那就是下乡之后，因为下乡劳改开始是不行 ，很严格。星期天和假日可以自由支配时间。我就画画，但没有工具，没有画架，那个粪筐把儿很高，刚好可以做画架，里面可以放颜料。这样一套用具都放在里面，一背就走了。但那时的画不仅不能发表，老乡看了还会藏起来。那个阶段是这种与艺术偷偷的私会，是与爱的约会。

曹：幽会。

吴：等于是幽会了。是冒着被批判的危险，冒着这样的危险去画的。

曹：但是你后来回忆过去生活经历的时候，曾经说过你一生当中有两大幸运。第一就是年轻的时候出国，第二是中年的封闭。

吴：封闭时期当然不能画画，不过也就是很短的几年时间。两年、三年不能画，但是大部分还是画画的。但那段日子我那真是土生土长到泥土里了，我钻到中国的土地里面，从西藏到东北的黑泥土里，我都跑得很深，都扎了根，扎根在农村， 住在农村那个30年，我觉得给了我土生土长的营养。所以后来的成功和这几年的扎根都是有关系。没有这30年的扎根，我的艺术创作也根本不可能另自己满意。

曹：有人说吴冠中是属于(20世纪)80年代。因为到(20世纪)80年代可以说是你人生的一个分水岭。(20世纪)80年代以后你的创作 ，你的理论，都进入了一个大的高潮，(20世纪)80年代是出土了。

吴：出土了，一颗笋冒出来了。其实我觉得是出土文物，重见光明。

曹：(20世纪)70年代 、60年代是埋在土里的，不知道。

吴：不过前面的沉寂还是很重要的。(20世纪)80年代以后自己的独立的思想也较为成熟，艺术语言慢慢出现了。

曹：(20世纪)80年代可以说是你阔别巴黎30多年，当你又一次回到了巴黎，一下飞机，见到巴黎，你多么熟悉的场景，可是30年过去了。

吴：又见巴黎自然是有很多感触，最后熊炳麟和我在咖啡店里聊天。他说你现在再往回看，看看现在的巴黎，当年如果你不回去，那么你一定也是走在朱德群、赵无极的路上。他们现在生活条件都比我好，那时他问我是不是还有后悔。我说我不后悔，我再回去时，巴黎的变化并不大，虽然说有些新房子，但“新巴黎”不是质的变化。因为那个时候它就是开放的，但是我再一看，我的落寞感还是一样。在这个艺术气氛里面我能成长吗？所以我想我这30年土里长了，却还是长了新的东西出来，不是在它们的那个怀抱下的，所以我说我不后悔。我是真正穷的，从农村出来的，所以我的思想感情的根还是有些不一样的。

曹：所以你对泥土的感情很深。

吴：对 挖到了泥土里的样子。

曹：所以我发现你的画包括你的文章都带有一种很强烈的平民的意识这是不是跟你的这种出身也是有关系的。

吴：是的。有关系的为什么我对鲁迅那么崇拜？因为鲁迅写的东西都是我家乡的， 都是故乡的，他写的小说里面都是我童年的那些(印象)。所以我更爱我的故乡，读了鲁迅的小说，我更了解我的故乡，通过鲁迅的认识我更认识自己的位置了。

曹：其实你从年轻的时候一直到年老对鲁迅一直有一种非常强烈的感情。

吴：非常强烈我觉得精神上是他生下来的。

曹：(20世纪)80年代您的画慢慢地为大家所接受，而且你的《高昌遗址》当时拍出了一个高价187万，这在当时和现在都是在世画家当中最高的价格。以后《巴黎蒙玛特》又是103万。当你听到你的画卖出这么多钱的时候你想的是什么？

吴：我并不是很兴奋我总有一个想法。这些拍卖的价钱不说明太大问题，当然可以高兴哦，自己的画价格上去了。但是它还会跌下来，这种行情主要还是看我的作品能否真正经得起历史考验。一百年以后它的价钱上去，这才真正站得住。

曹：你回国之后在创作上也发生了很大的变化……

吴：“我负丹青 丹青负我”为什么这么说呢？因为我原来学艺术的观念是从鲁迅那里来的，是鲁他感染我的，想学文学而学不成才转到美术去。我的感情是从文学暗暗地转到美术上。美术这东种艺术形式的力量和文学不一样，它不能表现那样悲剧性的感人的东西，它的功用是审美提高。

曹：你曾说一百个齐白石比不上鲁迅。

吴：对。他的社会功能是这样的。因为我是推崇鲁迅为社会做的贡献。我自己也是想走这样的路，但是我现在搞了美术，没有这个力量。所以我也考虑，我对美术是“我负了美术，还是丹青负了我”。一直到现在我还是觉得悲哀。这种悲哀在我心里，我觉得我没有能够如愿。别人觉得我好像是成功的画家，我觉得我是失败的。对我的人生来讲，我没有创作出自己当年热爱美术时想要创作出的悲剧性的那种能影像社会的作品，我没搞出来。

曹：您进入晚年特别花了很大的精力从事写作，写了很多的东西是不是也是这种心情在指使你这样做，希望回归文学？

吴：也不是。但是有些东西是美术上不能表达的，我就用文字在表达，也没想当作家，也没想当什么。

曹：就是想表达感情。

吴：对。在绘画上没办法表达，那我用另外的手法，只是想把自己表达出来，作协我从来不参加的。

曹：人家说你可以参加。

吴：我说美协都快要开除我了，我还参加作协？我坦率地讲，我是想搞那种悲剧性的强烈的东西，这种东西实际上是文学的更强烈一点。所以，鲁迅的影响使我非常想在美术上走鲁迅的道路。但这两个东西不一样，走不到那个路上去，所以我觉得还是有点遗憾。

曹:你觉得是心中的一种隐痛。

吴：我觉得隐痛。走了这么多年始终没有达到当初的那种愿望，而且我走不到那种愿望去了，永远走不到了。就是这个悲哀，我觉得是这样一种感觉。

曹：其实你画了很多的作品，像《高昌遗址》，这些都是你大量写生的基础。

吴：对，对 ，对。我都有写生基础。但我在写生中就已经开始创作了。我写生并不是照搬对象，而是先构思一下，移沙倒海给它组合的，在当场现场组合。很多都是这样的，极艰苦。当时形成一种感受的错觉，对实物来说是错觉的情感。

曹：所以在你整个写生的过程中出了很多好的作品,而你对这个过程中所产生的作品都是特别看重。有的时候你甚至根本就舍不得卖。

吴：是这样的，不希望把它能够卖出去。

曹：因为这是你情感的一部分是生命的一部分 ，是吗？

吴：对。所以说到卖不卖画，其实我对生活不讲究，我们家里条件一直是这样。我从来不讲究，所以也不需要多少钱或者是什么样子。卖画更不为(挣钱)就是有时候期望它能够长期留下来，在博物馆或者怎么样。

曹：每个作(画)家的心情都是这样。

吴：当然 ，后来市场上有价钱了会卖一点 就是这样所以我对卖画从来没有(兴趣)。但是不断地有电话要来买画的我觉得都没有这个事，因为家里我从来不卖画。

曹：你说卖画的时候，在家里面对面你要买什么画，我要多少价钱这样讨价还价。你在博物馆，展览会你看到了选了那个(画)拍卖。

吴：那我不管所以，每次来(买画)的电话我都挂了。不管你是朋友介绍还是什么，我都挂了。我觉得能够出一件好作品就是最大的愉快，一个月都出不了一件好作品心里就很闷，好像应该不断地有好作品诞生。出来一件我可以高兴一个礼拜。

曹：很长时间。

吴：不能很长。只能一两个礼拜，还要有第二个(好作品)，第二个不生出来又觉得闷，期望很高。

曹：你在画画的时候我觉得就像一个孕妇一样，经过一个阵痛生出一个孩子，而对这个孩子特别关爱有加，就是自己的孩子所以这画有的时候你舍不得卖。

吴：那是。

曹：我听说(20世纪)80年代的时候，熟悉你的人都知道你其实是一个非常严于律己的人，是一个非常一丝不苟的人，对自己的画作，对所有的事都特别认真。(20世纪)90年代你曾经撕毁了你的200多幅作品。

吴：对。

曹：你怎么会想到把这么多画给撕掉？我们可能比较庸俗，我们就想如果一张画卖一万块钱的话，200多张画那就是200多万。

吴：那张画(卖)出去的话就是骗人了，这是很难受的。记得有一次是荣宝斋，因为那个时候我们的画都是在荣宝斋里经营，它也拿点画去卖 。这样的我要给它画的时候看了又看 ，要搞好几遍以后才放手， 给它一张画。有一次(那时候)我的画已经受欢迎了，他们晚上来 ，说今晚急要你的画，你赶快给我找一张。我说那怎么行，他们因为是老关系了，就找了一张，没有经过很好的推敲，还没有脱裱的。他拿去了拿去以后我心里一直不放心。第二天 ，我到荣宝斋再去看一看裱出来了 ，挂出来了不好 ，但是我买不回来了。已经卖掉了 ，所有权不是你的了。不是我的了 ，价钱高了，再过几天 (它)被人卖出去了。那么这张丑画不知道会卖到什么地方去了，所以那种痛苦不是钱能够弥补的。我是根本不在乎这个(钱)，所以后来就觉得不好的画赶快撕掉 ，早撕掉不断地还在撕。那么有一次太可笑了，一张我画的人体裸体水墨画。光是两条腿，但是那里有印子、图(章)。因为我原来是一张整张的，一个裸体押脚押了个图石那么画不好就撕掉了。撕掉之后就扔在地下，大概谁来乘人多的时候，乱的时候偷去了。我们家人杂，他从下面偷了一张裱出来了。后来拿来给我鉴定，就两条腿让您鉴定，两条腿，有一个图石因为有一个图章盖了。你说这样的事情，后来我对小孙子说撕的时候先把图章、名字撕掉再撕(其它部分)。

曹：孙子帮您一块儿撕有经验了。

吴：对。有经验了。因为我觉得遗憾的东西不能出去。

曹：你把这个画看作你的生命。

吴：那当然是。

曹：还有就是刚才我们谈到您对鲁迅的这种崇敬，因为你多次在不同场合在文章当中提到齐白石的社会功能来说比不上鲁迅。也说了一个比较极端的说法十个 、一百个齐白石比不上一个鲁迅。这个(说法)在美术圈当中有一定的反响，很有意思 。我出来之前正好碰到上海的画家刘旦宅先生，他对你的观点持反对意见。他希望我把这个观点能带给你，他不同意这个说法，他希望我带给你一个问题。如果说一百个吴冠中比不上一个王朔你将作何想法。

吴：因为他觉得这个两者是不可比较的，就像比较鸡和鸭之间。我讲的一百个齐白石是社会功能比不上鲁迅，不是说齐白石没有价值。齐白石我还是承认他是大师，中国的骄傲。但是从社会功能上讲文学和绘画相比两者不能比。讲社会功能的话美术的力量比不过(文学)。比方说拉斐尔，我们知道他是个外国人。拉斐尔他的技术很好，但是他的社会功能不及但丁，我是这样感觉的。当然刘先生 ，我和他不认识，观点不同当然完全可以，这没有关系。但是我的意思就是说，并不是说美术就不好。所以当时电视台采访我的时候，他说你这不是打击一大批了吗。我说首先打击的是我自己，因为我是学美术的。

曹：你不是作家。

吴：对。如果我是作家那么我打击了(别人)，我说我打击我自己来了。当然别人可以不同意我打击我自己。我觉得美术的功能还是我刚才讲的，我觉得达不到文学能表达的深度。当然绘画有审美价值的提高，这个文学也有达不到的。你比方写风景，写景它那种视觉美，你文学再写得好多，这风景怎么怎么好，都失败。我认为都不会成功。凡是写景的文学我就不看了，因为这东西不是你文学能写的，应该是美术来表现的。我是从这个角度来看，那么两者都有优点，但是从社会功能讲来，像鲁迅这样的文学的功能更大，悲剧。那美术当然也可以画悲剧，它不及这个(文学)。我说齐白石不如鲁迅并不是贬齐白石，而是讲美术本身这种功能　它达不到鲁迅这样的社会功能，我是从这个角度看的。